brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

[K.Blechhut]

AW: brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

Ich denke, dass viele Leute nicht zwischen den Meinungen "GüSi - Ja aber GüSi-Pflicht für Piloten - Nein" und "GüSi - ganz abschaffen" unterscheiden konnten. Die wenigsten Piloten / niemand will auf das recht informative DHV 1-2-3 verzichten, ist doch fast klar, aber ob alle Piloten einen GüSi-Schirm fliegen MÜSSEN, ist eine andere Sache. Dies sorgte für Verwirrung und Missverständnisse.

Cheers
Rolf

PS: Koni Du hast Post

[chris2004]

Klassifizierung halte ich für wichtig

Die Diskussion um die Art der Klassifizierung wird auch in anderen Foren geführt wie man sieht:

http://www.dhv.de/vbulletin/showthread.php?p=87810#post87810

Auch hier wird offensichtlich von vielen Piloten auf eine Klassifizierung Wert gelegt, aber das DHV GüSi in Frage gestellt.

Für mich ist die Frage was an CEN / AFNOR so schlecht sein soll, daß es nicht eingeführt wird.

Wichtig erscheint mir bei einer Homologisierung (habe ich das jetzt richtig geschrieben?) daß es von einer übergeordneten Stelle, also nicht von Privatfirmen gemacht wird und alle Prüfprotokolle zur Einsicht vorliegen.

[Peter-x]

AW: brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

Wenn hier über CEN und AFNOR diskutiert wird, weiß jemand, wo man die Testkriterien findet?

Gruß
Peter

[flugmotte]

AW: brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

Hy,
habe leider die CEN-Spezifikationen nicht selber gelesen aber hier ist eine zusammenfassung:

http://www.bhpa.co.uk/members/documents/En926-2summary.pdf

Die ersten 5 Sekunden draufschauen lassen die Einstufung als sehr ähnlich zu DHV erscheinen.

Ehrlich gesagt bin ich erstaunt, darüber noch nicht ausführlich über die DHV-INfos der letzten 2 Jahre informiert zu sein.

Ich hoffe der DHV konnte dennoch seine langjährige Erfahrung einbringen und wird zumindest in Zukunft eng mit allen europäischen(mindestens) Verbänden an einem einheitlichen und nochmals verbesserten Prüfverfahren zusammenarbeiten.
Ein kurzer Einblick in internationale Foren hinterläßt bei mir nicht unbedingt den Eindruck einer vollen Kooperationsbereitschaft des DHVs.
Gleichzeitig bestreitet niemand die Errungenschaften des DHVs in Sachen Sicherheit.
Als Hauptkritikpunkte lese ich dort, mangelnde Transparenz im Zulassungsverfahren, die de-facto Monopolstellung und die evtl. Marktverzerrung innerhalb Europas durch eine Pflicht im Alleingang.

Gruß

Uli

[chris2004]

Cen

Hey Du Flattermann, hier findest Du die deutsche Version as well:

http://www.lahmeente.de/euro_gusi.pdf

Habe übrigens auch gehört, es gäbe eine eigene Seite der CEN

[Heliart]

AW: Klassifizierung halte ich für wichtig

Für mich ist die Frage was an CEN / AFNOR so schlecht sein soll, daß es nicht eingeführt wird.

Darum geht es doch bei der CE-Norm (siehe auch CE-Zeichen auf jedem erdenklichen Müll):
Das Unternehmen garantiert, dass es nach der entsprechenden CE-Norm produziert.

Und wer garantiert uns, dass sie es auch wirklich tun? In erster Linie werden Unternehmen gegründet um Gewinne zu machen und wenn sich diese durch billigeres Material etc. maximieren lassen: "why not".

Wichtig erscheint mir bei einer Homologisierung (habe ich das jetzt richtig geschrieben?) daß es von einer übergeordneten Stelle, also nicht von Privatfirmen gemacht wird und alle Prüfprotokolle zur Einsicht vorliegen.

Und wie heisst bei uns die übergeordnete Stelle?
Oder soll eine übergeordnete Stelle (Behörde oder unabhängiges Institut) gegründet werden?

Das, was Du beschreibst, existiert ja schon. Der DHV soll deiner Ansicht nach jetzt nach der CE-Norm prüfen?

Hast Du dir die Norm einmal genauer durchgelesen?

Ich persönlich ziehe da das Gütesiegel vor.

[UlrichPrinz]

AW: brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

Zitat von Ulrich Prinz
> BEP gibt es nicht fuer alle Guesi-Schirme
P.S.: Versteh ich nicht. Willst Du jetzt GüSi und BEP? Wozu? Das brauchst doch ned mal in Deutschland!

Sorry, aufgrund der spaeten Stunde ist mir da ein Wort entwischt:
Es sollte natuerlich heissen: BEP gibt es nicht fuer alle Nicht-Guesi-Schirme
Und das hat nichts mit Interesse an mir als Kunde zu tun. Aber ich will das hier nicht
nochmal breit erklaeren. Es wird dir wahrscheinlich eh nie einleuchten, egal wie ichs erklaere.

Zum 'Persoenlichen" schreib ich jetzt nichts mehr, das ist hier zu Off-Topic.

Ich schliesse jetzt einfach mal die EU in mein Nachtgebet ein, und hoffe dass die Pflicht zum Guesi
dadurch in D abgeschafft wird. Dann wird sich das alles in ein paar Jahren von allein Regeln.

Gruss, Ulli

P.S.: Uebrigens ein echt genial geschriebener Artikel hier von John W.:
http://paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=1156
Beleuchtet schoen alle Seiten und Aspekte - Zusammenfassend der Satz:
"It's a nice position to be in for the DHV, and I can understand their reluctance."

[Ernö]

AW: brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

Jooo, ihr Streithähne...

da meine Beiträge sehr oft ( manchmal auch ohne besondere Gründe,) sehr stark kritisiert werden...hier nur zwei Fragen von mir...

Was hat Gütesiegelpflicht mit DHV - Einstufung ( 1, 1-2, 2, 2-3, 3 ) zu tun?
...und welche ( GüSi-Pflichts- oder DHV Einstufungs- ) -Veränderung, würde die Versicherung "beanstanden" ?

bitte

sehr vorsichtige Grüße, Ernö
-

[RStahl]

AW: brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

deine argumente im vordergrund stehen und ein einziges mal NICHT dein persönlicher frust gegen den dhv, seine mitarbeiter und entscheidungen, die in der vergangenheit unter demokratischen bedingungen mit mehrheitsentscheid gefallen sind?

anderes thema, mach dafür einen eigenen thread auf

vergleich dhv mit ddr-unrechtsregime= Beleidigung (das KANN man nicht falsch verstehen)

Alles klar

Ich bin vom Thema abgekommen wenn ich Dir mühsam erkläre dass nicht jedes System was sich demokratisch nennt auch ein solches in der Realität ist. Du behauptest aber selber weiterhin diese Entscheidung hält demokratischen Grundsätzen stand.
Politisch bist Du nicht sehr gebildet deswegen erklär ich es Dir und Du kannst sogar noch etwas lernen ( jetzt wird es zwar OT, aber der Vorwurf von dir ich hätte beleidigt möchte ich so nicht stehen lassen)

Also ganz langsam für dich (ich versuche Dich mal nicht zu überfordern)
Die Volkskammer war kein Regime wie Du glaubst (Regime = die Machthaber bzw. Exekutive in einer echten Demokratie falls Du den Begriff schon mal gehört hast) sondern ein gewähltes Parlament( In Demokratie Legislative ) Da saßen z.B. solche „politischen Schwergewichte“ wie Eisprinzessin Kati Witt drin. Das Regime wie Du es nennst war der Staatsrat, die Volkskammer nickte bis 1990 nur ab. Die hatten überhaupt nichts zu sagen. Wenn ich jetzt also die Delegiertenversammlung des DHV mit der Volkskammer verglichen hätte, dann hätte ich zwei Scheinparlamente miteinander verglichen. Selbst das wäre nichts Beleidigendes gewesen, seit 1999 sind ja keine Diskussionen mehr bei der DV gelaufen. Alles Friede Freude Eierkuchen, ist doch schön oder?

kannst du bitte ein mal, wirklich nur ein einziges mal, beim thema bleiben und nicht immer alles durcheinanderwerfen

Was werfe ich durcheinander? Bitte um konkrete Beispiele!
Wie man etwas durcheinanderwirft hast Du uns ja eben gerade gezeigt, in dem Du Leute wie Kati Witt als DDR Unrechtsregime bezeichnet hast.

und wenn du's nicht packst, dann geh bitte.

ich halts nämlich nicht mehr aus, deine postings zu lesen. und ich werde es ab heute auch nicht mehr tun. und die mods und der admin tun mir einfach nur leid, dass sie dies tun müssen

Ach weißt Du es gibt sogar Gerüchte die werden dafür ganz gut bezahlt. Ob das stimmt möchte uns der demokratische DHV leider nicht verraten, dass hat die Mitglieder ja auch nicht zu interessieren wo ihre Gelder hingehen Gezwungen dazu den DHV Zensor zu spielen wird niemand.
Mitleid haben brauchen wir da wohl nicht.

Wenn Du einer Diskussion nicht mehr standhältst ist es für deine Nerven vielleicht besser zu gehen. Aber im Gegensatz zu Dir versuche ich Dir nichts vorzuschreiben (kommt da vielleicht etwas DHV – Erziehung durch? )sondern würde mich freuen wenn Du weiterhin mitdiskutierst. Wäre ja langweilig wenn alle meine Meinung hätten.

[RStahl]

AW: brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

Du willst ja immer für alles Beweise, sollst Du haben.

Hier zwei Beweise womit DHV Funktionäre und Mitarbeiter privat fliegen bzw. flogen:

Hallo Bernd,

ich nehme das & Co zurück, weil ich`s nicht sicher weiß.
Mike selbst hat aber einen superwinzigen VIBE, der nach seinen Erläuterungen (beim Groundhandling Seminar auf der Wasserkuppe) speziell verstärkt ist.

Grüße

Karl

(gemeint ist DHV Testpilot Mike Küng)

Nachdem der neue Schirm von FreeX sehr lange auf sich warten lies, bin ich auch zu GinGlider gewechselt und habe mir einen Boomerang gekauft.

(DHV Funktionär Bodo Genz stellt sich in der lahmen Ente vor)

Richard, es bringt einfach nichts solche Sachen noch zu leugnen. Sieh es ein und überleg Dir eine gute Begründung warum es moralisch vertretbar ist, anderen Fliegern eine Gütesiegelpflicht aufs Auge zu drücken und selber sich nicht daran zu halten.
Bin schon gespannt, dir wird schon etwas Hanebüchenes einfallen.

Falsch, siehe http://www.dhv.de/typo/Erprobung_von_Luftsp.1553.0.html. Breitenerprobung heißt nicht Entwicklungsarbeit, sondern Zitat: ..... geht es vor allem um die Beurteilung von Aspekten wie Flugleistung oder Praxistauglichkeit

Bitte lese alles:

"Grundsätzlich ist festzustellen, daß das Fliegen mit nicht zugelassenen Protos nur dazu dienen kann, einen Beitrag zur technischen Entwicklung zu liefern."

Das witzige ist dass DHV Testpiloten wie Mike Küng privat in Deutschland und Österreich eigentlich keine Breitenerprobungsgeräte fliegen dürfen, weil sie ja laut Prüfvorschriften (lässt sich nachlesen) nicht in der Entwicklung tätig sein dürfen. Genau das ist aber Vorraussetzung um mit Protos fliegen zu dürfen, (ausgenommen DHV Tests) Dass er es dann trotzdem macht ist ja bekannt.

Richard, sieh es einfach ein und drohe mir nicht per Email mit Sperrungen weil ich angeblich die Unwahrheit sage:

Etliche DHV Mitarbeiter und Funktionäre fliegen oder flogen privat ohne Gütesiegel, im Gegenzug haben sie aber kein Problem damit (siehe 2. Vorsitzender Bodo Genz) anderen ein DHV Gütesiegel aufzuzwingen.

Und nochmal: Langsam geht mir dein Stilmittel, etwas bis zum Erbrechen zu wiederholen, damit es wahr wird, auf die Nerven. Hast du Unfallzahlen aus Frankreich, hast du Zahlen wieviele Piloten, die aktiv fliegen? Ich könnte nicht mal sagen, wieviele aktive Piloten es in Deutschland gibt, aber du hast da sicher mehr Infos.

Ist es nicht der DHV der behauptet hat der Gütesiegelzwang macht das Fliegen sicherer? Sollten die es nicht erstmal beweisen? Die etwas niedrigeren Versicherungsprämien in anderen Ländern sind zumindest ein Indiz dafür dass dies nicht stimmt. Aber eigentlich ist es Aufgabe eines Verbandes der so massiv in unsere fliegerische Freiheit eingreift zu belegen warum so ein Zwang der weltweit einmalig ist die Sicherheit fördert und daher notwendig ist! Warum forderst Du von Slezak und Weiniger keine Beweise? Weil der DHV dich vielleicht dafür bezahlt unbequeme Meinungen zu zensieren und die Unwahrheiten der DHv Funktionäre zu unterstützen?

Jetzt mach' ich's wie du: Fliegen in Deutschland ist sicherer als in Frankreich. Das behaupte ich jetzt einhundertmal, wird schon wahr sein.

Ich habe nicht behauptet Fliegen sei in Frankreich sicherer.
Ich habe gesagt es gibt sehr viele Anzeichen dafür dass das Fliegen in Frankreich trotz gelebten Vol Libre nicht gefährlicher ist. Erkennst Du den kleinen aber feinen Unterschied?

Mike fliegt eben nicht mehr mit Ozone-Schirmen, das heißt, es wurde vorsorglich was korrigiert, was bis dahin allerdings niemanden wirklich interessiert

ach so vorsorglich wurde das korrigiert . Es war eigentlich alles korrekt aber dem Mike wurde etwas Abwechslung gegönnt Die kümmern sich ja rührend um ihre Mitarbeiter.

Jetzt mal unter uns: wieviel zahlt Dir der DHV dafür dass Du so einen Unsinn verbreitest? Glaubst Du eigentlich noch selber daran?
Neulich hast Du doch noch zugeben müssen: O.K., dann ist er halt FÜR Ozone geflogen und war Teampilot. Schon wieder vergessen?

Und der DHV hat nun mal in Deutschland dafür gesorgt dass Gleitschirme nur von ihm getestet werden dürfen, weil die Firmen keine unabhängigen Tests durchführen. Deshalb steht auch in den Lufttüchtigkeitsanforderungen drin dass DHV Tester keine Teampiloten sein dürfen. Deswegen ziert der DHV sich auch diese Frage zu beantworten.

[chris2004]

Wer prüft hier was

Darum geht es doch bei der CE-Norm (siehe auch CE-Zeichen auf jedem erdenklichen Müll):
Das Unternehmen garantiert, dass es nach der entsprechenden CE-Norm produziert.

Das CE-Bepperl (Certified Engineering) hat rein gar nichts mit CEN zu tun. Da müßte ich mich schon sehr täuschen, wenn das anders wäre.

Sollte ich mich täuschen und es handelt sich tatsächlich beim CEN lediglich um CE-Kennzeichnung nach EN, lehne ich einen Wechsel zu dieser Norm selbstverständlich ab. Ich habe wenig bis gar kein Vertrauen in CE-Siegel und eine Verschlechterung der Geräteprüfung erscheint mir wenig wünschenswert.

Und wie heisst bei uns die übergeordnete Stelle?
[...]
Ich persönlich ziehe da das Gütesiegel vor.

Na, ich denke in DE ist das doch gar nicht nötig, da der DHV als TÜV in erster Instanz fungiert, aber in anderen Ländern müßte dieser TÜV dann auch institutionalisiert werden.

Eine unabhängige Instanz außerhalb der Herstellergemeinde halte ich für wichtig (s.a. Stiftung Warentest und ähnliche) und daher wäre es unklug an dem momentanen Verfahren zu rütteln, wenn dadurch die Neutralität gefährdet würde.

Wer prüft und was geprüft wird ist eben wichtig. Oder reguliert's am Ende der Markt?

Das letztere zahlen dann aber die Nutzer, wenn am falschen Ende gespart wird.

[Heliart]

AW: Wer prüft hier was

Das CE-Bepperl (Certified Engineering) hat rein gar nichts mit CEN zu tun. Da müßte ich mich schon sehr täuschen, wenn das anders wäre.

Du hast selbstverständlich recht (habe mich von einem älteren Thread irritieren lassen). Es heißt ja auch: Comité Européen de Normalisation (CEN)

Trotz allem befürchte ich bei einer Einführung der Norm eine sehr lakse Handhabung der Hersteller bei der eigenverantwortlichen Prüfung.

Ebenso könnten die neu gegründeten Institute die Prüfprotokolle tolerant auslegen. Muß nicht sein, könnte aber; vor allen in den osteuropäischen Ländern.

Na, ich denke in DE ist das doch gar nicht nötig, da der DHV als TÜV in erster Instanz fungiert, aber in anderen Ländern müßte dieser TÜV dann auch institutionalisiert werden.

Diese CEN-Norm erinnert mich an die Brüsseler Vorschrift, dass die französischen Käsebauern ihre Felsenkeller zu kacheln hätten, weil der Käse sonst nicht keimfrei reifen könnte.
So, oder so ähnlich.

Wenn die Hersteller sich wirklich an die CEN halten wollen, wird die Prüfung sicher noch teurer. (kleiner Tipp: lest euch den Entwurf mal durch)

Eine unabhängige Instanz außerhalb der Herstellergemeinde halte ich für wichtig (s.a. Stiftung Warentest und ähnliche) und daher wäre es unklug an dem momentanen Verfahren zu rütteln, wenn dadurch die Neutralität gefährdet würde.

In Deutschland hätten wir ja schon den DHV. Vielleicht würde es dann eine Trennung zwischen Interessenverband und Prüfstelle geben?

Wer prüft und was geprüft wird ist eben wichtig. Oder reguliert's am Ende der Markt?

Das letztere zahlen dann aber die Nutzer, wenn am falschen Ende gespart wird.

d'accord

[RStahl]

AW: Klassifizierung halte ich für wichtig

Darum geht es doch bei der CE-Norm (siehe auch CE-Zeichen auf jedem erdenklichen Müll):
Das Unternehmen garantiert, dass es nach der entsprechenden CE-Norm produziert.

Und wer garantiert uns, dass sie es auch wirklich tun? In erster Linie werden Unternehmen gegründet um Gewinne zu machen und wenn sich diese durch billigeres Material etc. maximieren lassen: "why not".

Hallo Heliart

Ist dein eigener Gleitschirm (dein persönliches Exemplar) eigentlich jemals vom DHV überprüft wurden?

[ForumAdmin]

AW: brauchen wir noch ein güsi in der heutigen form?

@RStahl

Mike und Bodo fliegen unter den gleichen Bedingungen, unter denen du auch fliegen kannst. Die Breitenerprobung steht jedem Piloten offen, der eine entsprechende fliegerische Qualifikation nachweisen kann. Das heißt, es gibt hier keine Sonderrechte. Übrigens fliegen 95% der DHV-Mitarbeiter und Vorstände mustergeprüfte Geräte, das dürfte an die Normalverteilung unter allen Piloten in Deutschland rankommen. Und nochmal am Rande, wenn DHV-Mitarbeiter ihren Arbeitsplatz verlassen, dann enden auch die Weisungsbefugnisse ihres Arbeitgebers. Ich weiß nicht, wie du das handelst, aber was ich in meiner Freizeit mache, das lass' ich mir von keinem Arbeitgeber vorschreiben. Vergiss also deine These, dass jeder DHV-Mitarbeiter in seiner Freizeit mit seinem Verhalten für Grundsatzfragen der Fliegerei in Deutschland zuständig sein muss. Und wenn mich mal einer erwischt, dass ich ohne Helm fliege, dann dann stellt diese (theoretische) Ordnungswidrigkeit nicht das ganze System DHV oder luftrechtliche Bestimmungen in Frage.

Ich habe gesagt es gibt sehr viele Anzeichen dafür dass das Fliegen in Frankreich trotz gelebten Vol Libre nicht gefährlicher ist.

Das klingt doch schon anders als

Warum ist Fliegen in Deutschland nicht sicherer als in Frankreich

Erkennst du den kleinen aber feinen Unterschied?

Warum forderst Du von Slezak und Weiniger keine Beweise?

Hab' ich schon einmal geschieben, wie soll ich was beweisen, was eben nicht passiert ist. Wie soll ich beweisen, dass durch ein Gütesiegel weniger Unfälle passiert sind? Ich kann nur sagen, dass ich persönlich schon dutzende von Unfällen gesehen habe, die ohne eine Gütesiegelpflicht nicht so ohne Folgen als Fastunfall hätten enden können (ein Beispiel, das dir sicher gefallen wird: Aufschlag und Rückenprotektoren).

Zum Thema Mike und Ozone diskutier' ich mit dir nicht mehr. Wenn's nach dir geht, dann dürften Testpiloten überhaupt nicht privat oder beruflich (ausser Testflüge) fliegen, sonst findest du immer was.

Jetzt mal unter uns: wieviel zahlt Dir der DHV dafür dass Du so einen Unsinn verbreitest?

Dich möchte ich hören, wenn ich deine Aussagen als Unsinn bezeichnen würde. Langsam muss ich mir überlegen, ob es überhaupt Sinn macht, dir immer wieder zu antworten.

[chris2004]

CEN als neues GüSi

Ich kann nur sagen, dass ich persönlich schon dutzende von Unfällen gesehen habe, die ohne eine Gütesiegelpflicht nicht so ohne Folgen als Fastunfall hätten enden können (ein Beispiel, das dir sicher gefallen wird: Aufschlag und Rückenprotektoren).

Das ist es ja:

Mindestanforderungen und Einschätzbarkeit von neutraler Seite, dabei ist es mir wurscht wie die Norm heißt. Aber die Qualität muß sicher sein..