Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

[tiaso]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

@pmhausen,

ja, so haben wir es gelernt, beim Woita.

Viele Grüße und bis nä. Jahr.

Peter

[PeWe]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

@ Partick,

ich gebe Dir zu 100% Recht. Wenn man genug Höhe und freien Raum um sich hat, kann oder sollte man den Schirm auch ruhig etwas wegdrehen lassen, um ihm so die Wiederöffnung der eingeklappten Seite zu erleichtern. Wenn mich aber in Hangnähe einen Klapper erwischt, dann ist es mitunter sehr wichtig, die Richtung zu halten...

Wie es auch sei, ich persönlich fühle mich unter einem "stabileren" Gurtzeug einfach wohler. Auch früher habe bei meinem damaligen Gurtzeug hin und wieder die oft verpönte Kreuzverspannung etwas angezogen, um ruhiger zu sitzen und vor allem ruhiger reagieren zu können. Man muss dann natürlich beachten, dass eine Schirmhälfte auch schon mal etwas mehr oder früher entlasten kann. Aber das merkt man m.E. schon recht zeitig über die Bremsen...

Gruß Peter

[Flydoc]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hey Uli, Christian et others...
...genau so isses:
Intuitiv , keine starren Regeln..
Meistens schaue ich gar nicht nach oben , wenns raschelt, sondrn achte auf Leinenzug und Steuerdruck... ausserdem ist schon mancher "Nachobengucker" während seiner Kappenbesichtigung in den Hang gerauscht beim Soaring-Klapper...

...und nochmal außerdem kommt meine Kappe sowieso in mein blickfeld , wenns mal stärker rauscht...
Ausnahme : Rotationsbewegungen: reagieren bevor die Fliehkraft Dir das Handeln raubt.
Keep cool
Flydoc , Mahlzeit !!!

[Mario Tejon]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Jaja, die Lehrmeinung...

Da jeder klapper anders ist wird es wohl nur mit EINER Lehrmeinung
ziemlich schnell mal heikel.

Situativ handeln. Das kann aber nur wer sich mit der Materie auseinandersetzt.
Dazu gehört aber nicht nur der besuch an einem SIKU sondern eben auch regelmässiges trainig des gelernten.
Also öftermal ein klapper ziehen und erleben was dabei passiert.Das gibt im ernstfall selbstvertrauen und die coolness auch mal ganz anders zu handeln,
eben weil der Schirm halt grad jetzt die entsprechende korrektur braucht.

Ziel ist es ja einen fliegenden Schirm zu haben und das möglichst rasch.
Wie das Ziel erreicht wird ist ja eigentlich herzlich egal.

Gruss Mario

[pipo]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hi!

Das mit dem "auf die geklappte Seite werfen" habe ich in diesem Thread das erste Mal gehört.
Wobei vielleicht ein passives "auf die geklappte Seite fallen lassen" mit einem sehr kippeligen Gurt, durchaus einem aktiven "auf die geklappte Seite werfen" mit einem höher aufgehängten Gurtzeug entspricht.
Beim nächsten Flug werde ich aber auf alle Fälle dieses "Rüberwerfen" probieren.

Interessant sind für mich die unterschiedlichen Gurtzeugvorlieben.
Mir persönlich kann´s kaum kippelig genug sein. Dementsprechend fliege ich auch einen sehr niedrig aufgehängten Gurt. Im Frühjahr habe ich mir als Berggurt einen hoch aufgehängten Gurt gekauft und fühlte mich bei den ersten Thermikflügen damit recht unwohl, weil das Feedback über die Tragegurte für mein Empfinden viel zu sehr gedämpft war.
Viel ist da sicher Gewohnheitssache, dennoch wird mein nächster Gurt ganz sicher wieder sehr kippelig sein.

Pipo

[Eps 4]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hi @ll

Ein nicht zu unterschätzender vorteil, das "das auf die geklappte seite werfen" hat, ist die minimierung von einem twist. Gestreckt oder belastet traggurte twisten wohl weniger ein, als wenn man nur noch an einem hängt!

Werfen ist wohl ein wenig übertrieben........
Ich gehe einfach mit dem gurtzeug mit wenn ich abkippe!

Gruess Beat

[Michael Fejtl]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hi Christian,

Ich kanns dir auch kein Patentrezept sagen.

Aber ich kann vielleicht eine Anregung einbringen: Kreuzgurte
Die wurden ja bewusst erfunden, um das Abkippen beim Klapper zu verhindern.
Mein SIL-D konnte man so anziehen, dass eine deutliche Kreuzgurtähnliche Wirkung
eintrat. Ich hab das ein paar Fluege in richtig ruppiger Luft getan, und ich muss
sagen, dass der Flug auch bei einem Klapper sehr viel besänftigter war!
Die Kiste lief viel mehr geradeaus, und man hatte viel mehr Zeit gegenzusteuern.
Allerdings war das auch ein 1-2er Flügel, den man erst sehr spät abreisst.


Gruss, Ulli

Hi Ulli,

Also, Kreuzgurte wurden wegen der Twistgefahr vor ca. 10 Jahren abgeschafft. Aktives Fliegen, was m.M. nach Voraussetzung für jede Art von sicherem Fliegen ist, ist mit Kreuzgurten nicht möglich (von Acro ganz abgesehen). Ich sehe Kreuzgurte als gefährlich an und sie könnten genau die gleichen Probleme hervorrufen wie schon mal.

happy landings

Micha

[UlrichPrinz]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

> Kreuzgurte wurden wegen der Twistgefahr vor ca. 10 Jahren abgeschafft.

Weiss ich doch. Mir ging es ja auch nicht um Kreuzgurte,
sondern um den Grund warum sie Erfunden wurden.

Gruss, Ulli

[#herby#]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

ja schon aber ich möchte gerne wissen wie das abläuft und namen von den leuten die das bestimmen

ihl piti

Hi Piti,

das ist nicht so einfach. Ich versuche es mal zu erklären.
Es handelt sich dabei um einen gesellschaftlichen Prozess der auf die verschiedensten Bereiche anwendbar ist. Wenn du im Lexikon nachschlägst, findest du unter Lehrmeinung: anerkannte, gängige Meinung innerhalb eines Wissenschaftsgebietes
Auf die Gleitschirmszene übertragen heisst das, das eine Theorie von einer gewichtigen Gruppe anerkannt sein muss. So eine Gruppe könnten z.B. ein großer Teil der Fluglehrer, der Hersteller, der Piloten oder aber auch der DHV sein.

Somit kann man von dem oben beschriebenen Pilotenverhalten sich auf die eingeklappte Seite zu legen nicht von einer "Lehrmeinung" sprechen, denn es handelt sich nicht um die anerkannte, gängige Meinung wie man sich bei einem Einklapper verhalten soll.

Die Lehrmeinung ist auch nichts, was eine Organisation wie z.B. der DHV für sich allein beanspruchen könnte. Wenn der DHV z.B. in den Ausbildungsrichtlinien vorschreiben würde, das beim ersten Höhenflug sofort der Fullstall zu trainieren wäre (was der DHV natürlich nie tun würde), dann wäre das eine Ausbildungsrichtlinie entgegen der allgemeinen Lehrmeinung, da dies sicher von der Mehrheit der Gleitschirmszene (Schulen, Hersteller und Piloten) abgelehnt würde.

Somit ist die Frage, die du an Karl gestellt hast so nicht beantwortbar. http://www.dhv.de/vbulletin/showthread.php?t=13099
Der DHV hat keine "Lehrmeinung" für ein DHV Sicherheitstraining definiert, sondern ein Konzept das bestimmte Basisnforderungen beinhaltet und einen gewissen Ablauf vorschreibt. Wenn nun jemand innerhalb dieses Rahmens ein Sicherheitstraining anbietet, kann er sich das vom DHV zertifizieren lassen.

Ich finde das sehr gut, denn damit hat der DHV eine Standart geschaffen, an dem man die verschiedenen Anbieter, ob zertifiziert oder nicht, messen kann.
Eine Beschreibung des Standart findet man übrigens unter:
http://www.dhv.de/typo/Sicherheitstraining.1253.0.html
(Das hört sich für mich alles sehr vernünftig an.)

Ob dieses Konzept mittlererweile zur Lehrmeinung geworden ist kann ich nicht sagen. Dazu fehlt mir die Information bezüglich der Akzeptanz in der GS-Szene.

[JP Philippe]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hi,

Dazu fehlt mir die Information bezüglich der Akzeptanz in der GS-Szene

ich bin ja nicht die Szene, aber:
In dem Programm fehlt Vrille und Fullstall, beschleunigte Klapper sind ebenfalls nicht klar..
Ich denke, das es nicht akzeptiert ist, da o.a. Manöver mit dem richtigen Trainer (z.B. Dani) jeder machen kann und auch sollte.

Gruß,
JP

[piti]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

danke herbert für die infos.

ihl piti

[#herby#]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hi,
ich bin ja nicht die Szene, aber:
In dem Programm fehlt Vrille und Fullstall, beschleunigte Klapper sind ebenfalls nicht klar..
Ich denke, das es nicht akzeptiert ist, da o.a. Manöver mit dem richtigen Trainer (z.B. Dani) jeder machen kann und auch sollte.

Gruß,
JP

Nun, meine Interpretation der DHV Seite ist, das man auch durchaus mehr machen kann, auch wenn es nicht dort angegeben ist. Wenn etwas nicht erwünscht sein sollte, dann würde ich erwarten, das dies dort auch entsprechend Dokumentiert ist. Dies ist aber nicht der Fall.

Viele Grüße
Herbert

[Sigiglider]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Hallo!
Also, zunächst mal bin ich überrascht, wie viele sich eine überlegte Reaktion im Falle eines wirklich sicherheitsrelevanten Großklappers zutrauen.
Die wirklich dramatischen Situationen bei einem Großklapper in Bodennähe mit dem damit sofort verbundenen Höhenverlust ,Vorschießen und Übergang in die Spirale lassen keine
Zeit für Überlegungen irgendwelcher Art. Hier ist bei den bis jetzt von mir geflogenen 1-2ern und alten 2ern nur eines gefragt: sofortiges Stoppen der Drehtendenz und Öffnen der geklappten Seite.
Dazu gehört bei dieser Schirmklasse eine schnelle Reaktion mit dosiertem Gegenbremsen auf der offenen Seite(wegen des Druckverlustes in der geklappten Seite dürfte die Bremse dort sowieso schon unten sein), ganz bestimmt aber keine bewußte Gewichtsverlagerung zur geklappten Seite ( Die Gewichtsverlagerung zur offenen Seite ist bei Gurtzeugen ganz ohne Kreuzverspannungseffekt-der im übrigen in Maßen durchaus sinnvoll sein kann-außerdem wegen des Abkippen des Sitzbretts gar nicht so einfach).
Da für den durchschnittlichen Flieger ein Großklapper (mehr als 50-60%) immer eine seltene Ausnahmesituation darstellen dürfte (simulierte Klapper ähneln meiner Erfahrung nach nur sehr unvollkommen echten Klappern in turbulenter Luft), braucht man für diese Fälle eine eingeübte automatisierte Standardreaktion.

Mehrfachauswahlmöglichkeiten mit der Erfordernis einer wohlüberlegten Auswahl taugen hier nicht, da der Durchschnittsflieger nach Abschluß der Überlegungen u.U. schon in der Grasnarbe steckt.
Die Empfehlung einer Belastung der geklappten Seite mit Unterstützung des Abdrehvorganges mag für den versierten Hochleisterflieger nötig und praktikabel sein, für den Normalflieger ist dies aber meines Erachtens für kritische Situationen ein brandgefährlicher Rat.
Ich habe schon mehrere blitzschnelle Übergänge aus einem Klapper in eine Spirale bei sog. "agilen" Schirmen gesehen, mit der Folge eines dramatischen Höhenverlustes über mehrere hundert Meter, Rettungsschirmöffnungen und schwersten Unfällen. Ein aktives "Abwarten" oder gar eine Förderung der Drehbewegung waren bei diesen Situtionen mit Sicherheit weder möglich noch förderlich.

Gruß Sigi

[piti]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Nun, meine Interpretation der DHV Seite ist, das man auch durchaus mehr machen kann, auch wenn es nicht dort angegeben ist. Wenn etwas nicht erwünscht sein sollte, dann würde ich erwarten, das dies dort auch entsprechend Dokumentiert ist. Dies ist aber nicht der Fall.
Viele Grüße
Herbert

hi

aber ist es wirklich so?

ihl piti

[satministrator]

AW: Sicherheitstraining - unterschiedliche Lehrmeinungen

Wenn ich das mal mit einem normalen Flugzeug vergleichen darf:
Angenommen, man fliegt als Pilot so dahin und plötzlich fällt ein Triebwerk aus.
Als erstes wird man sich darum kümmern, das Flugzeug auf seinem Kurs zu halten. Wenn dies gewährleistet ist, dann kann man sich um das ausgefallene Triebwerk kümmern.

Ok, ist jetzt vielleicht nicht der perfekte Vergleich aber trotzdem würde ich dem Anfänger raten, der Priorität die Stabilisierung des Flugzustandes zu geben und dann erst die Behebung der Kappenstörung. Wobei 'Stabilisierung' ja nicht unbedingt heißen muß, daß man den Kurs auf biegen und brechen beibehalten und einen Strömungsabriss riskieren muß.

Ich denke, die 'Klapperstandardreaktion' gibt es eh nicht, zu unterschiedlich können Klapper, je nach Material und Situation, ausfallen. Außerdem warne ich die Leute immer davor wenn sie nach einem Sicherheitstraining meinen, daß so ein Klapper ja eh recht unspektakulär ist. Wenn man mal in heftigen Bedingungen den Schirm als Knäul vor oder sogar unter sich hat, dann hat das mit dem Klapper aus dem ST nicht mehr viel gemeinsam. Da fällt mir auch keine Standardreaktion mehr ein, eher ein beherrschen aller möglichen Flugzustände (Negativ, Twist, Verhänger, Fullstall) ist dann von Vorteil.

Noch besser ist natürlich, Klapper schon im Ansatz zu vermeiden. Das geht natürlich nicht immer - aber oft...


Grüßli - Andi