Fertig mit DHV-Gütesiegel

[Maverick78]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Das hier ist so lange eine Pseudodiskussion, bis denn mal die Kriterien für die jeweiligen Standards auf dem Tisch liegen. Kann die jemand liefern?

Wer steht eigentlich hinter der CEN-Norm? Irgendwer muß das doch gemacht haben? Irgendwer muß die Prüfungen der Geräte doch abnehmen, wer ist das?
Der jenige kann sich doch sicher auch beim LBA um eine Beauftragung bewerben.

Oder spricht da etwas dagegen?

Gruß
Udo

War da nicht vor einiger Zeit (in 2004 ) mal ein relativ großer Artikel in einem DHV-Info? Den fand ich damals eigentlich relativ interessant und aufschlußreich - ich werd heut abend mal in meinen gesammelten DHV-Werken rumsuchen! Vielleicht finde ich das Ding ja noch irgendwo...

Wenn ich mich noch richtig erinnere war wohl eines der größten Probleme die bei den letzten Gesprächen für verhärtete Fronten in der EHPU gesorgt die Frage, in wie weit die Hersteller die Tests selbst durchführen dürfen...
Oder täuscht mich meine Erinnerung?

cu in the sky Alex.

[flugmotte]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Hy,

ich meine auch, mich erinnern zu können, daß es zwei Hauptproblme gab.

erstens sind wohl in der CEN die Prüfkrietrien, wie Vorschießwinkel etc noch etwas genauer beschrieben. Was ja toll, aber praktisch schwer belegbar sei. Also nicht voll praktikabel (beim DHV-Test werden die 45° für 1-2 aber bestimmt auch nicht exakt bestimmt. Wie auch?)

zweitens und entscheidender war es wohl, daß keine unabhängigen Prüfinstitute und Überwachung derselben vorgeschrieben werden sollen. Da hilft dann die beste Norm zur Durchführung und Bewertung nicht mehr.

Herstellertests will ich zumindest nicht.
Beliebige Prüfinstitute kein Problem.

Die Behauptungen auch sachlich zu belegen ist mir gerade zu aufwändig.
Vielleicht weiß ja noch jemand wo genau diese Punkte zu finden sind.

SChönes Wochenende,

Uli

[ChristophD.]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

zweitens und entscheidender war es wohl, daß keine unabhängigen Prüfinstitute und Überwachung derselben vorgeschrieben werden sollen. Da hilft dann die beste Norm zur Durchführung und Bewertung nicht mehr.

Ich kann mir vorstellen, dass dieser Punkt sicher einfach zu regeln ist. Wie zum Beispiel indem man den Text ändert...

Jedoch wurde dem Text zugestimmt (inkl. Stimme des DHVs). Könnte man hier eine Änderung mit Einstimmigkeit vornehmen?

Grüße,

Christoph

[Mops]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Prämisse: Es mag aber sein, dass Einstufungskritieren mittlerweile genauer sind und das OZONE-Zitat nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht. Vielleicht kann mal jemand kundiges den Nebel lüften?

@jhg
wo war mein Zitat denn ungenau? Der Konjunktiv war beabsichtigt, weil auch im Ozone-Artikel nur vermutet wurde...

Aber zu den Unterschieden in einer Klasse: ich dachte bisher, das zwischem einem DHV1 und einem DHV2 Flüger mehr sicherheitsrelevante Unterschiede bestehen als die Leistungs- und Verhaltensbreite, die sich in der neuen 1-2er-Klasse tummelt (daher wurden die Kriterien ja wohl auch geändert). Und dabei ist es eigentlich egal, welche Standardisierungen man heranzieht, denn ein DHV1er Flügel reagiert doch erheblich dynamischer als ein 2er, oder nicht? Beide Schirme in eine Kategorie zu packen, egal wie die definiert ist, hieße doch eine noch deutlichere Erweiterung der Unterschiede in einer gemeinsamen Klasse. Da müsste man doch sehr deutlich nach dem Sinn einer Standardisierung fragen, wenn derart unterschiedliche Verhaltensweisen in einer Kateige zusammengefasst werden würden.

Olli

[Gast2]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

es gibt offenbar einige unklarheiten was cen überhaupt ist:

allgemein:
cen ist der zusammenschluss von nationalen normungsinstituten wie z.b. din in deutschland. hat nur indirekt was mit der eu (europäische union) zu tun, die eu zahlt 39% vom etat. hauptzahler sind aber die nationalen mitglieder, wie eben din in d.
vergleichbar dazu ist iso, als weltweite normierung.

speziell:
hier geht es um die Norm EN926. diese besteht aus zwei teilen.

teil 1 en926-1 behandelt die bauvorschriften eines gleitschirmes und deren prüfung. es gibt eine veröffentlichte version :1995. momentan ist eine revision in arbeit
in teil 2 en926-2 sind die prüfverfahren zur klassifizierung, flugmanöver und die einstufungen enthalten. dieser teil wurde dieses jahr in version :2005 praktisch genehmigt. die testmanöver unterscheiden sich nur marginal vom dhv-test. die einstufungen lauten dann A,B,C,D.
cen und dhv-gütesiegel scheinen in diesem belang sehr ähnlich.


das eigentliche problem ist aber: wer darf diese prüfungen durchführen?

deutschland ist der meinung, das sollen nur zugelassene und überwachte einrichtugnen machen. andere länder wollen dies lieber im unüberwachten, privatrechtlichen bereich lassen. da prallen halt länderspezifische philosophien aufeinander.
in frankreich führt z.b. der verband ffvl bereits prüfungen nach cen926 durch. ob aber in der norm en926 steht, wer zu den prüfungen berechtigt ist, weiss ich nicht, kann's mir aber nicht recht vorstellen. kenne nur teil2 in der entwurfsfassung :2000. dort ist nur von unabhängigen, qualifizierten prüfstellen die rede.

solange kein anderes land ausser deutschland/österreich eine pflicht einführt, zugelassene gleitschirme (der norm en926) zu fliegen, ist kein hersteller gezwungen, zwei prüfungen (cen, dhv) zu machen. er kann ja gleich dhv-gütesiegel machen, denn cen ist bisher m.w. gesetzlich nirgends vorgeschrieben.

der finanzielle aufwand ist m.e. vergleichbar und wird sich kaum unterscheiden, da der aufwand für dhv und cen sehr ähnlich ist. cen vlt. noch höher, da hier video-dokumentation vorgeschrieben ist (dhv-gütesiegel m.w. nicht).

fazit:
nach diversen skandalen in anderen bereichen (sag nur: gammelfleisch) muss ich sagen, ist ein system nur so gut wie deren überwachung. deshalb bin ich für überwachte prüfinstitutionen und keine "privatklitschen", die mal schnell ein bissl testen. die überwachung allein machts sicher nicht, aber ein kleiner schritt richtung sicherheit.

der gs-markt dürfte für 2-4 prüfunternehmen reichen. werden's mehr, kanns für einzelne schon wirtschaflich kritisch werden. ob's dann noch so genau bei der sicherheit geht, wer weiss?

warum sollte ein hersteller der bisher kein dhv-gütesiegel macht, dann cen machen, wenn es mit densselben kosten verbunden ist? (falls die kosten das hauptargument sind und er cen nicht für seinen hauptmarkt braucht)

muss die norm geändert werden, müssen erst alle zig normierungsmitglieder ihren senf und ihr ok dazugeben, bis etwas geändert werden kann. sind nur zwei daran beteiligt (dhv und lba) sollte es schneller gehen.

mein vorschlag:
- alle länder akzeptieren und "verrechten" das dhv-gütesiegel,
- ffvl, airturquoise zoller, und vlt. eine asiatische prüfeinrichtung lassen sich vom lba anerkennen (dann dürfen die dort auf dienstreise auch mal ins ausland )
- und eine weltweit bekannte und geschätzte norm und klassifizierung bleibt erhalten.

interessantes szenario noch: der dhv testet nach cen926 aber nur der dhv ist anerkannte prüfstelle (lt deutschem luftrecht). dann kann man trotz cen926 weiter nur dhv-geprüfte schirme fliegen


nur mein senf dazu
charlie

zum thema eu-recht: bei luftsportgeräten gibt es kein übergeordnetes eu-recht. dies wurde 2003 von der eu festgelegt. dies bleibt ein bereich, der dem nationalen recht unterliegt. da aber alle in- wie ausländischen produzenten den zugang zum dhv-gütesiegel haben, gibt es hier kein unrecht. und der freie markt existiert auch, denn es ist nicht verboten nicht-gütesigel-schirme in d zu kaufen oder zu handeln. nur fliegen darfst sie halt nicht! aber das luftrecht wird nun mal nicht im eu-marktrecht geregelt.

achja: es sind noch andere normen in arbeit:
prEN 1651
Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen – Gurtzeuge – Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfung der Festigkeit
prEN 12491
Ausrüstung für das Gleitschirmfliegen – Rettungsfallschirme – Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren

noch was: jemand hat vom ehrenamtlichen sicherheitsreferenten gesprochen. falsch! der referent ist angestellt und macht das für geld, nur der vorstand arbeitet ehrenamtlich. und für die prüfungen ist sowieso das technik-referat zuständig.

[JHG]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Hallo Olli

vielleicht reden wir ja aneinander vorbei:

Zitat von Mops
Ich kenne mich mit dem System nicht aus, aber wenn Atom und Octan in einer Stufe zertifiziert worden wären


Zitat von http://www.flyozone.com/deutsch/CENsless.htm
Wenn man danach geht, was wir bisher erfahren haben, dann könnte es sein, dass all unsere Schirme vom Atom (DHV 1) bis zum Octane (DHV 2) die Klassifizierung "B" bekommen.

unter Deiner Aussage verstehe ich: Wenn Atom und Octane nach CEN zertifiziert worden wären, dann wären sie in der gleichen Stufe
unter Ozones Aussage verstehe ich: Wenn Atom und Octane nach CEN zertifiziert worden wären dann könnte es sein, daß sie in die gleichen Stufe gekommen wären.

Für mich ist das ein Unterschied.

Du hast natürlich Recht, eswird auch der dynamischste 1er nicht dynamischer sein als der lahmste 2er. Aber Du gehst wieder von einem DHV gesiegelten Schrim aus und mißt ihn mit anderen Maßstäben. Du vergißt dabei, daß die Schirme vielfach auf die DHV Kriterien hingetrimmt werden. Wenn man sie auf andere Grenzwerte trimmt wird man sehr wohl auch wieder die gewünschten Einstufungen erreichen.

Ich versuche das mal durch ein Beispiel zu erläutern. Angenommen Autos würden in Klassen nach ihrer Länge eingeteilt.
Norm A sagt: Kompaktklasse bis 4 Meter, Mittelklasse bis 4,80 Meter, darüber Oberklasse.
Norm B sagt Kompaktklasse bis 3,90, Mittelklasse bis 4.90, darüber Oberklasse Ein Hersteller der nach Norm A einen Kompaktwagen mit 3.95 einen Mittelklasssewagen mit 4,50 und einen Oberklassewagen mit 4.95 hatte, hat mit Norm B auf einmal 3 Mittelklassewägen und ist dementsprechend not amused.

Der Vergleich mag zugegebenermaßen ein wenig hinken, aber derzeit sind viele Schirme "DHV optimiert". Sie dann in anderen Systemen zu beurteilen und die gleichen Ergebnisse zu erwarten ist einfach nicht zulässig.

Man kann Grenzen auch zu eng wählen und Angaben machen die dann eigentlich gar nicht mehr der Wahrheit entsprechen oder zumindest nicht bei allen Schirmen zutreffen. ich habe es zB: im Mamboo Ohren anlegen Thread angesprochen. Meiner verhält sich punkto Öffnungsverhalten überhaupt nicht so wie im Güsi versprochen. Da frage ich mich dann schon ob mein Schirm sich in anderen (kritischeren) Punkten Güsi konform verhält.

[piti]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

irgend wann könnten ja alle länder die CEN normen annehmen, und beschliessen das die DHV-tests nicht mehr gültig sind.
nur D und A nicht da gilt immer noch der DHV-test.

wie werden sich die hersteller verhalten?

ihl piti

[paraopa]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Servus
mir ist absolut nicht klar was diese Diskussion soll. Was soll der Vorteil bei einer Zulassung nach CEN sein? Daß sie außer dem DHV auch der TÜV, ALDI oder LIDL durchführen kann? Wirds dann billiger oder besser oder nur anders? Alles schön hirnlos, aber nach DIN ISO 9000? Oder dass es so kommt wie beim Auto TÜV, der früher auch konkurenzlos war: wenn ich beim TÜV nicht durchkomme, fahre ich halt zur DEKRA??
Wird Zeit,dass das Wetter wieder besser wird.
cu
Ernst

[Mops]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

N'Abend,

Zitat von Mops
Ich kenne mich mit dem System nicht aus, aber wenn Atom und Octan in einer Stufe zertifiziert worden wären


Zitat von http://www.flyozone.com/deutsch/CENsless.htm
Wenn man danach geht, was wir bisher erfahren haben, dann könnte es sein, dass all unsere Schirme vom Atom (DHV 1) bis zum Octane (DHV 2) die Klassifizierung "B" bekommen.

unter Deiner Aussage verstehe ich: Wenn Atom und Octane nach CEN zertifiziert worden wären, dann wären sie in der gleichen Stufe
unter Ozones Aussage verstehe ich: Wenn Atom und Octane nach CEN zertifiziert worden wären dann könnte es sein, daß sie in die gleichen Stufe gekommen wären.

Für mich ist das ein Unterschied.

Vielleicht sitze ich auf der Leitung, aber kann es sein, dass der Unterschied eher sehr klein ist In jedem Fall liegen wir wohl nicht so weit auseinander

Du hast natürlich Recht, eswird auch der dynamischste 1er nicht dynamischer sein als der lahmste 2er. Aber Du gehst wieder von einem DHV gesiegelten Schrim aus und mißt ihn mit anderen Maßstäben. Du vergißt dabei, daß die Schirme vielfach auf die DHV Kriterien hingetrimmt werden. Wenn man sie auf andere Grenzwerte trimmt wird man sehr wohl auch wieder die gewünschten Einstufungen erreichen.

Eigentlich war meine Aussage lediglich auf das Schirmverhalten bezogen, egal welche Zertifizierung (DHV war nur zur Veranschaulichung). Schon klar, dass die Kategorisierung abhängig von den zugrundegelegten Kriterien ist. Mir ging es mehr darum, dass ich losziehe, meine einen Schirm mit einen gutmütigen Verhalten (unterer 1-2er Bereich) und nun vor der Kategorie B stehe und darin Schirme enthalten sind, die ich als Anfänger ganz sicher nicht handeln könnte. Und ich möchte mich nicht so gern nur auf die "Fach-"Beratung von Verkäufern oder drastischen Erfahrungen bei den Testflügen verlassen müssen.

Die Diskussionen, Test und was weiß ich wären doch endlos, wenn einer fragt: welcher Schirm passt denn nun? Es würde doch mit der Zeit wieder ein kundenfreundliches System eingepflegt, dass eine bessere Vorauswahl ermöglicht, denn schließlich geht es doch um die Kunden meine ich, oder?

Wenn es eine länderübergreifende Norm gäbe, die ein gut abgestuftes System zur Orientierung bietet - sehr gern. Ob DHV, CEN, ZEN oder eine sonstige Religion, da bin ich fast leidenschaftslos

Fröhliche Nacht
Olli

[ChristophD.]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Wenn es eine länderübergreifende Norm gäbe, die ein gut abgestuftes System zur Orientierung bietet - sehr gern.

Da ist auch der Hauptpunkt... Viele Beiträger haben immer noch nicht verstanden was ein einheitliches System mit sich bringt.

Sticht der Sinn einer gemeinsamen Norm nicht ins Auge?
Für mich steht nur mehr die Frage, wie könnte man die CEN in Deutschland und Österreich durchsetzen?
- erst wäre eine Regelung für Prüfstellen nötig (siehe meinen früheren Beitrag)
- danach müsste man es rechtlich anpassen.

Hat jemand eine Idee ob es möglich wäre/wie lang es dauern würde?

@paraopa: Vielleicht sollte man sich kurz mit dem Thema befassen bevor man ansatzlos Kritik übt... Wir haben es schon vorhin erwähnt, eine CEN macht nur wirklich Sinn, wenn sie von Prüfstellen gemacht wird und nicht von den Herstellern.
Interessant, dass der DHV sich nicht von Anfang an dafür eingesetzt hat, oder lieg ich da falsch?

ein großer Teil scheint mir nicht sehr reformfreudig
Oder, "was der Bauer nicht kennt isst er nicht" ?


Grüße,

Christoph

[Ernö]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Zitat von http://www.flyozone.com/deutsch/CENsless.htm
Wenn man danach geht, was wir bisher erfahren haben, dann könnte es sein, dass all unsere Schirme vom Atom (DHV 1) bis zum Octane (DHV 2) die Klassifizierung "B" bekommen.

Aber diese Aussage glaubt doch nicht wirklich jemand? ODER?

unter Deiner Aussage verstehe ich: Wenn Atom und Octane nach CEN zertifiziert worden wären, dann wären sie in der gleichen Stufe
unter Ozones Aussage verstehe ich: Wenn Atom und Octane nach CEN zertifiziert worden wären dann könnte es sein, daß sie in die gleichen Stufe gekommen wären.

Wären oder könnte es sein ...macht auch wirklich kein unerschied.

Unterschiedlich klassifizierte Schirme, wie wir (zur Zeit) sie kennen, bleiben nach einer CEN Prüfung ebenfalls unterschiedlich.
So Blöd kann doch niemand sein, das er ein (zur Zeit noch) 1er in die Stufe der 2er einstuft.

Das glaube ich nicht.

Wie ich bisher gelesen habe "Unter der Einstufung A-B-C-D verbiergt sich die jetztige 1-1,5-2-2,5 Einstufung" sie sollen bloss anderes heissen.

Warum sollten demnach Schirme der DHV Klasse 1 in die DHV Klasse hochrutschen (oder eben runter )

Ernö

PS... wenn jetzt jemand meint...ERNÖ Du hast keine Ahnung!
Das Stimmt.

[Maverick78]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Tach zusammen!

Ein Gedanke zu diesem Thema kommt mir immer wieder in den Kopf:

Was spricht eigentlich dagegen, wenn man das bisherige, in vielen Teilen der Welt bekannte und geschätzte DHV-GüSi-Verfahren belässt und einfach anderen Verbänden die Möglichkeit gibt, ebenfalls die notwendigen Tests dafür durchzuführen - wenn diese das wollen? Also einfach aus dem DHV-GüSi-Verfahren eine Europäische Norm macht?

Warum muß für sehr viel Geld (wenig kann´s nicht sein, nachdem nun schon seit über 10 Jahren an der Sache "rumgewurschtelt" wird) eine CEN-Norm eingeführt werden, die vom Prüfverfahren anscheinend ähnlich aufwendig (somit auch kostenmäßig) wie die bereits bestehende "DHV-Norm" ???

Das Argument, welches immer wieder gegen das DHV-GüSi-Verfahren gebracht wird, daß dieses wohl ziemlich teuer wäre, und es sich kleine Hersteller, deren Hauptabsatzmärkte außerhalb D oder A liegen, nicht leisten können/wollen, zieht m.E. nicht. Wenn eine einheitliche europäische Norm eingeführt wird, die dann ja auch Geld kostet, müssen die kleineren ausländischen Hersteller, die sich bisher das Geld für das DHV-GüSi gespart haben, weil sie ihre Schirme z.B. nur in F oder GB verkauft haben, für die Tests künftig ja auch Geld in die Hand nehmen wenn sie ihre Schirme in Europa verkaufen möchten - egal ob da jetzt DHV oder CEN draufsteht - außer natürlich die Hersteller dürfen selbst testen - und das wollen ja anscheinend die wenigsten hier.

Fazit: Die EHPU könnte sich Geld, Zeit und viel Mühe sparen, wenn einfach das DHV-Verfahren europaweit übernommen wird (aus politischen Gründen könnte man das Teil dann ja EHPU-GüSi nennen )!

Schönes Wochenende euch allen!

cu in the sky
Alex.

[Annapurna]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Moin,ich schätze da spricht gar nichts gegen und das wäre wohl das vernünftigste.Aber:Warum Einfach wenn es auch Umständlich geht.
Schönen Abend,Lothar

[Doubleudee]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Hi.

Der Gedanke von Alex scheitert an einer fatalen, nicht zu unterschätzenden Kleinigkeit: Aus einer neuen Europäischen Norm darf keiner der Beteiligten einen Vorteil ziehen.
Dies ist der Grund, warum es bis heute keinen einheitlichen Kaltgeräte-Normstecker gibt. Der deutsche Schuko (der Europaweit am häufigsten installiert ist, darf nicht verwendet werden, da ja sonst die Deutschen nicht umrüsten müssten.
Und so wurde in den 90ern der Versuch einen Euro-Schukostecker zu gebähren auf unbestimmte Zeit verschoben.
Könnte natürlich sein, dass es der CEN-Geschichte genauso geht.
Wobei ich die "ausgereifte DHV-Norm für alle" Regelung ebenso pragmatisch fände, wie den meistbenutzten, ausgereften Steckkontakt einfach zu übernahmen....

Fly high, pay low.
WD

[flugmotte]

AW: Fertig mit DHV-Gütesiegel

Hy,

ich glaube die Übernahme des DHV-Siegels für alle scheitert an politischen Gründen.

Die Franzosen antworten dann z:B. wieso nicht AFNOR??

Daher gibts nur für eine Neue eine Chance. Und das die so nahe am DHV liegt zeigt doch die Qualität der Norm...


Persönlich fände ich etwas offener kommunizierte Ergebnisse übler kritischer Situationen z.B: aus Sicherheitstrainings für mich sicherheitstechnisch interessanter als die Prüfprotokolle. Ob ein Teil nun gerne verhänger kassiert, die auch wirklcih ciht mehr aufgehenetc. scheint ja mit der einstufung eher wenig zu tun zu haben. Ob ich mich unter dem Teil wohlfühle mit meiner Erfahrung schon eher.

Will sommer, oder wenigstens schönen Wind und kein Regen.....