Ankündigung

**Wichtelmann** · 14.02.2006, 15:14

AW: Gleitzahl, Sinkgeschwindigkeit, Vmax,...

@Lukas

Als Interessierter muß ich den Beitrag doch noch etwas oben halten.
Ich kaufe mir demnächst ein entsprechendes GPS - dann bin ich mit meinem "neuen" Oldtimer und den dazugehörigen Daten dabei.
Aber das allgemeine Interesse hält sich ja leider sehr in Grenzen (zumindest was die Reaktionen anbelangt).
Anscheinend schwelgt man lieber in Prospektangaben anstatt sich mit der vermutlich "schmerzhaften" Realität auseinanderzusetzten.
Eure ersten Ergebnisse sind ja sehr ernüchternd - aber wahrscheinlich nahe der traurigen Leistungswahrheit.

Fette Wolken

Wichtelmann

**tequila** · 14.02.2006, 15:22

AW: Gleitzahl, Sinkgeschwindigkeit, Vmax,...

Ich würde euch ja gerne meine Daten meiner Flüge geben, aber ich habe mein Flytec neu und erst 2 (Gleit-)flüge damit gemacht. Ich habe mein Gerät noch nicht so im Griff, habe es erst zustande gebracht es ins Flychart zu laden. Wie das mit dem OLC funktioniert muss ich alles erst noch rausfinden.

Sobald ich Zeit habe werde ich versuchen dies anzugehen.

Gruss Bettina

**Thermiksau** · 14.02.2006, 23:35

AW: Gleitzahl, Sinkgeschwindigkeit, Vmax,...

Hi Lukas,

super Idee (und Engagement). Die Reaktion bisher erwartungsgemäß gering
- Doch etwas zu früh in der Saison?
- Titel zu wenig attraktiv?
- Vielleicht solltest Du das ganze etwas vorteilhafter anpreisen: "Sonnenaufgangsfliegen" oder so ;-)

Zu Sache:
- Wie lange werden solche Flüge beim OLC überhaupt gespeichert (Stichwort "Mindeststrecke")?

Grundsätzlich: Es wäre blöd, wenn sich viele Leute Arbeit machen (vor allem Du) und hinterher feststellen, dass man vielleicht nur Kleinigkeiten vergessen hat und deswegen nicht die gewünschten Daten bekommen hat oder mit etwas Geschick und wenig Mehraufwand noch erheblich bessere Daten hätte bekommen können. Deine Vorgaben sind sehr locker formuliert, hier sehe ich eine gewisse Schwäche. Deswegen folgende Fragen:

- Wie lange sollte eine Gleitphase jeweils mindesten sein, damit Du vernünftige Daten extrahieren kannst?
Dazu müsste man das lästige Thema "Fehlerrechnung" und Messgerätefehler mal angehen ...

- Vmin-sink: ok
- VGleit-max: Läßt die sich bei üblichen Instrumenten ausreichend genau ablesen? Mit meinem IQ würde ich mir das nicht seriös zutrauen, die Ableseungenauigkeit bzw. limitierte Auflösung ist nicht zu unterschätzen. Am besten ergibt sich die VGleit-max doch eh aus der Polare, ich schlage deswegen vor, diese als Ziel zu setzen und zumindest noch einen Stützpunkt im mittleren Geschwindigkeitsbereich dazu zu nehmen, also 4 insgesamt/mindestens. Die Latte sollte ja auch nicht zu hoch liegen.

BTW: Wenn klar rüberkommt, dass man als Pilot am Ende eine brauchbare Polare zum Eingeben ins Instrument hat und nicht nur an den Extrempunkten die Herstellerangeben überprüft, dann motiviert das sicher auch ein paar Piloten mehr.

- Vmax: Ist m.E. nur von akademischen Interesse. Je nach Gerätetyp sind da andere Werte wichtig, beim Flexi würde mich z.B. der Bereich 70-80 interessieren. Aber wenn es einer konket wissen will: Bitteschön gerne.

- Flex: Ich denke, alles sollte mit voller VG geflogen werden, so wie in der Praxis beim Gleiten üblich, richtig?
- Starre: Klappe?
- Schirm: ???

- In der Praxis halte ich es für sinnvoll, wenn sich jeder Pilot das Programm vorher überlegt, notiert und dann genau so abfliegt und dokumentiert. Zur besseren Vergleichbarkeit schlage ich vor, für die jeweiligen Geräteklassen einen passenden Standardablauf vorzuschlagen, z.B. je einen für 500m und 800m nutzbare Höhendifferenz. Beim Flexi könnte das so aussehen, alles je 1 min und in entgegengesetzte Richtungen:
500: 40 - 50 - 60 - 70 oder 40 - 50 - 65 - 80 oder oder 40 - 50 - 70 - max (wird aber knapp mit 1min/2x)
800: 40 - 45 - 50 - 65 - 80 - (max)
Bei den Geschwindigkeiten würde ich jeweils die Strömungsgeschwindigkeit nehmen (Fahrtmesser), aus der Differenz (Grundgeschwindigkeit) bekommt man dann die Windgeschwindigkeit in der jeweiligen Höhe, wie von Dir beschrieben. Wenn man es perfekt machen will, dann sollte nach jeder Einzelmessung die Richtung um 180 Grad geändert und die Messung bei gleicher Geschwindigkeit wiederholt werden, da sich die Windgeschwindigkeit mit der Höhe auch am Morgen merklich ändern kann. Das macht Dir die Auswertung auch leichter und reduziert den Messfehler.
Sieht bestimmt komisch aus für Beobachter ;-)

- Dokumentation
Um die Daten sinnvoll/bestmöglich interpretieren zu können, muss der Pilot ausreichende Angaben machen. Ich denke an:
Gerät , Flächengöße, Bj., Gurtzeugbauart (wegen Aerodynamik), Einhängegewicht; ggf. abweichende VG/Klappen-Nutzung; Flugprogramm
Optional (auch wegen Datenschutz): Geräte-Ausstattung: Trapez, Speedbar usw., geflogene Stunden (außer Starre)

Um die Erfolgschancen für Deinen OLC-Gleitwinkeltest zu erhöhen, schlage ich vor, die Aktion auch entsprechend zu publizieren, z.B. im OZ report u.a.

Am Ende sollte ein für jeden interessierten Piloten leicht verständlicher Handzettel (deutsch, opt. englisch) samt Spickzettel für das gewählte Flugprogramm da sein, den man sich einfach ins Gurtzeug stecken kann.

Grüße
Rüdiger

**Lukas** · 15.02.2006, 10:40

AW: Gleitzahl, Sinkgeschwindigkeit, Vmax,...

Hi Wichtelmann,
ja – kauf Dir doch son Ding. Ich hab seit über 1 Jahr so kleines Garmin Foretrex 201, und es macht mir immer noch großen Spaß (auch beim Joggen, Mopped-, Radfahren und sogar beim Modellfliegen).

Hallo Bettina,
jeder OLC-Fan in deinem Club erklärt Dir bestimmt gerne wie die Technik funktioniert (kostet höchstens 1 Bier).

Hi Rüdiger,
ich versuch alles zu beantworten:
- die geringe Reaktion hier hatte ich vermutet. Ist ja auch klar, dass nicht sofort alle Piloten (bei stabiler Luft) auf den Berg rennen und dann abgleiten.
Das „Projekt Gleitvergleich“ kann ruhig länger laufen. (insofern gibt’s auch kein „zu früh in der Saison“).
- ein besserer Titel ist mir noch nicht eingefallen
- Wenn ich absehen kann, dass das Ganze zu brauchbaren Ergebnissen führt, dann häng ich’s auch gerne an die große Glocke (ozreport etc). Wenn sich zeigt, dass nicht mal meine eigenen Versuche zu reproduzierbaren Werten führen, dann lass ich den Kram wieder sein.
- meines Wissens wurden bisher überhaupt keine alten Flüge aus dem OLC gelöscht, es lässt sich alles wieder rauskramen.
- die Vorgaben sind deshalb so locker formuliert, um eine größere Beteiligung zu erreichen. (wenn ich einen konkreten Flugplan und ein DWD-Windgutachten zur Flugeingabe vorschreibe, dann passiert wohl noch weniger).
- Thema Fehlerrechnung/Messgerätefehler/Länge der Gleitphase: ich hoffe, dass ich bald dazu schlauer bin. Erstmal gilt: Je länger die gleichförmige Gleitstrecke, umso besser (also möglichst 500m Höhendifferenz oder mehr).
- Ermittlung der kompletten Polare: das wäre natürlich ein schöneres Ziel, ist aber zuviel Aufwand. (Es wären vermutlich mehrere Flüge pro Pilot/Gerät notwendig.) Trotzdem steht es ja auch jedem offen, noch eine zweite (dritte, vierte) Gleitgeschwindigkeit zu ermitteln. Ich will nur die 3 Werte Gleitzahl (am wichtigsten), Sinkwert und Vmax erfassen.
- Gerätebedienung: Es sollen optimale Geräteleistungen erfasst werden. Der Pilot sollte im Kommentar zum Flug angeben, welcher Wert (Sinken, Gleiten,..) in welcher Flugphase maximiert worden ist. Daraus folgt zwangsläufig die passende Geräteeinstellung - ein Flexi wird zur Gleitzahloptimierung die VG voll ziehen; ein Schirm wird zur Vmax-Erfassung den Beschleuniger voll treten, der Starrpilot wird beim Minimumsinkwert-Versuch etwas Klappe setzen, etc..
- einen Vorschlag zur Flugdurchführung habe ich ja auf meiner Webseite gemacht:
1. Starten, gradeaus vom Berg weggleiten (dabei max Gleitzahl anstreben),
2. wenn die Hälfte der verfügbaren Höhe verbraucht ist eine 180 Gradkehre, und nochmal ein kleines Stück zum Startplatz zurückgleiten (immer noch mit gleicher Armhaltung und gleicher Airspeed),
3. kurz auf Vmax beschleunigen (ist natürlich kein „muss“)
4. mit der Geschwindigkeit des geringsten Sinkens weiterfliegen, bis zur Landung.
- zu deinem Punkt „Fahrtmesser“: Ich glaube dadurch würde die Vergleichbarkeit stark leiden. Die meisten Piloten (ich auch) geben sich nicht die erforderliche Mühe, den Fahrtmesser per GPS zu überprüfen, dann präzise zu kalibrieren, und dann bei jedem Flug wieder exakt zu montieren. Kurz – die Dinger gehen zu ungenau. Ich werde deshalb nur GPS-Werte und keine gemessene Strömungsgeschwindigkeiten (Airspeed) erfassen.

Bei der Hessischen gibt’s auf jeden Fall einen lustigen Event vorm Frühstück, da haben schon einige zugesagt...

ciao
Lukas

**Gast** · 15.02.2006, 10:58

AW: Gleitzahl, Sinkgeschwindigkeit, Vmax,...

Hallo,

werde mitmachen. Unsere Schleppsaison beginnt aber erst Ende März.
Denke mal das ab diesem Zeitpunkt mehr Piloten teilnehmen werden/können.

Is auf jeden Fall nen cooles Projekt. Hoffe Du kannst es eine Zeit lang durchführen. Bin auch sehr interessiert an solchen Vergleichen aus dem wahren Pilotenleben.

Gruß

**frankmann** · 15.02.2006, 11:03

AW: Gleitzahl, Sinkgeschwindigkeit, Vmax,...

Hi Luki,

na da freu ich mich schon drauf.....
Frank

**Patrick Jung** · 16.02.2006, 01:11

AW: Gleitzahl, Sinkgeschwindigkeit, Vmax,...

Die ersten Ergenisse waren teilweise ernüchternd! Interessant finde ich, das schon geringe Gegenwindgeschwindigkeiten (Bei unserem ersten Versuch) 5-8 kmh zu so gravierenden Gleitzahlreduzierungen führen.
Ich bin jedenfalls gespannt auf unsere nächsten Versuche.

Schlaft schön und träumt von Gleitzahlen jenseits der 20

Gruß - Patrick