Groundhandling der etwas anderen Art...

[Heliart]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Das heisst für mich "Motor am Rotor"-> Nix Gyro. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Kann doch ein Gyrokopter sein

Die Unterscheidung und das hab' ich nicht deutlich genug geschrieben zwischen einem Gyrokopter und einem Helikopter ist die Möglichkeit der zyklischen und kollektiven Blattverstellung

Ein aktiver Gyrokopter hat lediglich eine kürzere Startstrecke und durch den angetriebenen Rotor eine erhöhte Sicherheit. Der Aufwand eines aktiven Gyrokopters ist unverhältnismäßig höher, deswegen so selten.

Ha, hab' grad' noch 'ne schöne Seite gefunden: http://www.wa-klocke.de/eaglecms/beschreibung.html schön einfach erklärt.

Der Tragschrauber war auch in Böblingen auf der Thermik.

[JHG]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Trotz der ausführlich Erklärung ist mir jetzt immer noch nicht klar wo genau das "Ding" einzuordnen ist.

Die Rotoren werden eindeutig angetrieben, 2 davon um das Drehmoment auszugleichen. Blattverstellung scheint es aber keine zu geben. Gesteuert wird anscheinend durch Kippen der Rotorebenene gegenüber der Hochachse.

Zum aktiven Gyrocopter. Sobald der Rotor angetrieben wird braucht es normalerweise einen Ausgleich für das Rotordrehmoment. Ich habe einmal einen Gyrocopter gesehen der den Rotor mittels Druckluft angetrieben hat. Die Druckluft stammt vom Turbolader und es befinden sich Düsen an den Blattspitzen die den Rotor auch ohne Vorwärtsfahrt in Drehung versetzen und damit zu einer wesentlichen Verkürzung der Startstrecke beitragen. Gegendrehmoment gibt es mangels mechanischer Verbindung auch nicht.

[homo volaticus]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

hallo,
<klugscheissmodus>
gyrokopter kann es nicht sein, der muss einen senkrechten rotor haben.
wie der gen h4 ist es ein co-axial heli und braucht deshalb keinen heckrotor.
blattverstellung wird duchs gasgeben zum steigen und stangenbewegung (wie beim drachen) zum lenken ersetzt.
</klugscheissmodus>

[Heliart]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

hallo,
<klugscheissmodus>
gyrokopter kann es nicht sein, der muss einen senkrechten rotor haben.
wie der gen h4 ist es ein co-axial heli und braucht deshalb keinen heckrotor.
blattverstellung wird duchs gasgeben zum steigen und stangenbewegung (wie beim drachen) zum lenken ersetzt.
</klugscheissmodus>

Wenn wir schon am klugscheissen sind:
eine Blattverstellung gibt es nicht. Das "Ding" hat einen "fixed pitch"
Vertikalbewegungen werden durch Gasgeben oder wegnehmen erzeugt.

Die ersten Modellhubschrauber hatten alle "fixed pitch". Die drehten grausam weg, wenn man Gas gab.

Das Drehmoment wird, wie Du richtig bemerkt hast, durch den zweiten, gegenläufigen, Rotor kompensiert.

Das "Ding" ist halt ein "Ding"
Für einen Helikopter fehlt ihm zyklische und kollektive Blattsteuerung.
Das gleicht er durch Gewichtsverlagerung (zyklisch) und durch Gasgeben (kollektiv) aus. Es gab einmal Helikopter, bei denen der Rotormast gekippt wurde. Das entspräche dann am ehesten seiner Gewichtssteuerung.

Für einen Gyrokopter fehlt ihm nach Definition die "notwendige" Vorwärtsgeschwindigkeit, um ihn in Rotation zu versetzen.

Ich persönlich würde ihn in die Sonderkonstruktionen Helikopter einordnen.

@JHG:
nach reiflicher Überlegung: Helikopter.

[JHG]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Wenn wir schon am klugscheissen sind:

.........

@JHG:
nach reiflicher Überlegung: Helikopter.

Des sagst jetzt auch nur weilst Heli- und nicht Gyroart heißt

Aber ich würde es auch so sehen.

[Heliart]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Des sagst jetzt auch nur weilst Heli- und nicht Gyroart heißt

Dann dürftest Döner zu mir sagen

Aber, richtig erkannt: der Name kommt nicht von ungefähr. hab' früher u.a. Grundlagenartikel für ROTOR geschrieben.

[UlrichPrinz]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Hi Klaus & Heli,

Meine Frage war auch nicht bös gemeint, nur wissbegierig.
Und siehe, nun wurde ich auch erhellt! :-)

Ein Vorteil und damit Sinn von den Gyros gegenüber den (immer noch
simpleren und billigeren) [Ul-]Flugzeugen bleibt mir weiterhin verborgen.
Mir scheint, es geht da nur um den "Kuriositäten-Effekt" etwas zu haben,
was halt nicht jeder hat...

Ansonsten muss man zu den Mini-Heli-coptern echt sagen: der GEN 4H ist
eine interessante Kiste. Viel Redundanz, falls mal was schief geht: 4 Motoren
a 2 Zylinder (= 40PS!): Wenn ein Motor ausfällt kann man noch weiter
fliegen, bei 2 immer noch sicher landen. Falls trotzdem mal alles schief gehen
sollte (e.g. Spritlevel vergessen) hat er auch noch einen Reserveschirm mit
Raketenauslösung. Dieses Modell macht auch Schluss mit dem Bodeneffekt-
Rumgehopse: Bis zu 3300m soll er theoretisch kommen - Hut ab!

Am meisten darüber erfährt man hier : http://www.acecraftusa.com dort auch viele
Zeitungsberichte wie dieser Hier mit Details Hier auch noch ein Video von
einem Flug: http://www.quacked.co.uk/gen-h4-pers...elicopter.html

Wenn man doch nur die 35K$ einfach so mal übrig hätte ;-)

Cheers, Ulli

P.S.: Mario: Könntest du nicht den Titel des Threads in "Mini-Helikopter" oder dergleichen
ändern, damit man in später auch wiederfindet? Ich finde Titel, die in die Irre führen nicht
so hilfreich.

[ekke]

@Heliart:

<superklugscheissmodus>

Es gibt auch Gyrokopter mit kollektiver Blattverstellung:

http://www.gbagyros.com/product/hawk4.htm

http://www.gbagyros.com/product/whatis.htm

Das heißt die Unterscheidung liegt nur darin,
dass beim Helikopter der Hauptantrieb über den Hauptrotor erfolgt.

Motoren am Hauptrotor des Gyro dienen nur
"... zur Vorbeschleunigung des Rotors" ...
"Zumeist wird ein mechanischer Abgriff vom Motor eingesetzt,
der entweder kardanisch oder über eine biegsame Welle
zum Rotorkopf geführt wird. Schließlich gibt es elektrische
[, pneumatische] sowie hydraulische Antriebe." - http://www.gyrotec.de/

Demzufolge ist der "GEN H4" (wie schon erwähnt) ein Helikopter mit Koaxilrotor
(Die Art der Steuerung halte ich für die Einordnung nicht relevant.)

</superklugscheissmodus>

[Steffen]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Ein Gyrokopter benötigt grundsätzlich positive Anstellwinkel, damit der Rotor seiner tragenden Funktion nachkommen kann. Durch diesen positiven Anstellwinkel (Pitch) werden die Rotorblätter mittels Fahrtwind in Rotation versetzt.....

Bist Du Dir da sicher? Also ich würde eher sagen die Rotoren werden durch den Fahrtwind deshalb in Drehung versetzt, weil sie einen negativen Anstellwinkel bezüglich der Rotorebene besitzen und der Fahrtwind eben durch die Rotorblattebene streicht (und dann am Profil in Summe immer noch positiv ist).

Das Beispiel Helikopter macht das deutlich:
Bei einem Helikopter wird der Rotor angetrieben - deshalb werden über die kollektive Blattverstellung die Blätter positiv gegenüber der Rotorebene angestellt um richtig Auftrieb zu erzeugen.

Fällt jetzt der Motor aus, beginnt die Autorotationssituation genauso wie bei einem Gyrokopter und der Helikopter kann immer noch wohlbehalten landen - stellt jetzt aber der Helikopter-Pilot den positiven Anstellwinkel gegenüber der Rotorebene nicht sofort in leicht negativ um, drehen sich die Rotoren noch genauso lange weiter wie sie kinetische Energie haben - einige Sekunden, dann ist Schluß - das wird kurz vor der Helikopter-Autorotationslandung zum Abbremsen vor dem Aufsetzen genutzt.

Erst wenn sie leicht negativ gegen die Rotorebene angestellt sind werden sie weiter angetrieben und gleichzeitig der Sinkflug gebremst - der Gyrokopter hat jetzt einfach nen Motor, der den Energieverlust des Sinkflugs mehr als ausgleicht.


Gruß,

Steffen

[futzi96]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Dann dürftest Döner zu mir sagen

Aber, richtig erkannt: der Name kommt nicht von ungefähr. hab' früher u.a. Grundlagenartikel für ROTOR geschrieben.

Hi Döner
für welchen Rotor hast denn schon was geschrieben? Eher für den Modellheli Rotor oder doch mehr für die Jungs der "großen" Helis?

Greetz
Frank

[Pedro]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Habe schon mal vor langer Zeit (da gab es noch keine Gleitschirme) einen ausführlichen Bericht über Gyrokopter im Deutschen Fernsehen gesehen.

Der Erfinder des Gyrokopters war ein Deutscher Bauer, (Landwirt) wie so einige andere fliegerische Fortschritte aus Deutschland stammen. (Segelflug etc.)

Das was man hier sieht hat mit einem Gyrokopter nichts zu tun, ein Gyrokopter hat hinten einen Propeller für den Antrieb und über dem Piloten hat es einen motorlosen Rotor der durch die Vorwärtsfahrt angetrieben wird und das Gefährt vom Boden abhebt.

Was man hier sieht nehme ich an ist einfach eine Idee eines Bastlers, nicht auszudenken mit einem solchen Ding fliegen zu müssen, den Motor mit seinem immensen Lärm und die Rotoren direkt über dem Kopf !!!!
Sowas kann sich doch nur ein Apotheker leisten der genug Tabletten gegen Kopfschmerzen hat. Hi........:-)))

pedro

[JHG]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Das was man hier sieht hat mit einem Gyrokopter nichts zu tun, ein Gyrokopter hat hinten einen Propeller für den Antrieb und über dem Piloten hat es einen motorlosen Rotor der durch die Vorwärtsfahrt angetrieben wird und das Gefährt vom Boden abhebt.

So einfach ist es auch wieder nicht. Gyrokopter gibt'sauch als Segler, die haben dann keinen Antrieb außer der Schwerkraft und der Thermik

[futzi96]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

So einfach ist es auch wieder nicht. Gyrokopter gibt'sauch als Segler, die haben dann keinen Antrieb außer der Schwerkraft und der Thermik

So, nochmal Klugscheismodus! Diesmal von meiner wenigkeit
Ein Gyrokopter benötigt um die Flughöhe zu halten immer einen eigenen Antrieb! Fällt dieser aus, ist das "Ding" gezwungen zu landen, man spricht bei diesem Flugzustand im allgemeinen von einer Autorotation! Die Sache mit Thermik ist dummes Zeug(tschuldigung, aber es ist so)
So, fertisch mit klugscheisen

Greetz
Frank

[UlrichPrinz]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

Mehr zum Gyrokopter

Durch Zufall bin ich am Wochenende auf einer GS-Webseite am Worte
"Gyrokopter" hängengeblieben. Weil wir nun wissen, dass das "Ding" aus dem
Ursprungspost ganz sicher kein Gyrokopter war, ist mein Post hier OT, aber
andererseits ist ja der ganze Thread OT im GS-Forum, also kann ich ihn auch
wenigstens abrunden.

Nun zu meinem Fund: Dies war auf der High-Above Webseite (Till vom East-Wind Film!)
Und er hat ein paar Bilder, doch vor allem einen Netten Video dazu:

http://www.high-above.de/cgi-bin/photo/index.cgi?mode=view&album=/37_Gyrokopter-Fliegen

Er verweist im Film auf diese Super Seite:

http://general-rotors.de

Dort gibt es eine rubrik Technik, mit den Informationen, die ich schon lange Suchte.
Ich stell sie hier mal rein:

Tragschrauber haben gegenüber dem Flächenflugzeug folgende Vorteile:

• kein Überziehen
• kein Trudeln
• minimale Startstrecken (50 ... 200 m)
• praktisch keine Landestrecke erforderlich
• extremer Langsamflug möglich
• geringere Festigkeitsprobleme

und folgende Nachteile:

• mehr Widerstand (= weniger Geschwindigkeit / geringere Reichweite)

Tragschrauber haben gegenüber dem Hubschrauber den Vorteil, dass sie nur etwa
10% der Anschaffungs- und 10% der Betriebskosten erreichen.

Nachteil: Sie können nicht Hovern (im Stillstand fliegen), seitwärts und rückwärts fliegen
und auch nicht senkrecht Starten und Landen (von Sonderkonstruktionen abgesehen).
Eine Bergung von Personen oder Lasten ist unmöglich.

Warum der Tragschrauber prinzipiell so stabil und sicher Fliegt:

Der Rotor ist ein Kreisel. Sich drehende Kreisel neigen dazu, ihre Lage im Raum beizubehalten.
Wirkt auf einen Kreisel eine Kraft, "weicht er der Kraft aus", er präzediert. Eine an einem Kreisel
angreifende Kraft wirkt immer 90° "später" (um 90° versetzt in der Drehebene).

Das voreilende Rotorblatt erzeugt mehr Auftrieb als das Rückeilende. Wäre es kein Kreisel,
würde die Rotorebene nach links kippen (i. d. R. eilt das rechte Blatt voran). Wegen
der Kreiselwirkung wird der Tragschrauber jedoch vorne angehoben. Diesem Drehmoment
um die Querachse wirkt ein mit zunehmendem "aufbäumen" ebenfalls zunehmendes
Gegenmoment der Gewichtskraft entgegen (Fluzeugrumpf + Pilot + Motor + Leitwerk +
Kraftstoff hängen wie ein Pendel an der Rotorscheibe).

Mehr Schub vom Motor bedeutet mehr Geschwindigkeit=mehr Auftrieb. Weniger (oder kein)
Schub vom Motor bedeutet weniger Geschwindigkeit=weniger Rotordrehzahl=weniger
Auftrieb. Reicht die Rotordrehzahl nicht mehr aus, die Flughöhe zu halten, geht der
Tragschrauber in einen Sinkflug über: Der Anstellwinkel steigt wieder an, der Rotor
wird auf Drehzahl gehalten. Ein Tragschrauber kann also niemals "überzogen" werden,
er kann gar nicht anders, als sich seine Fahrt zu holen. Das Gleitverhältnis ohne Motorleistung
beträgt etwa 1:4 (Segelflugzeuge haben bis zu 1:60), die Landerollstrecke beträgt
aber nur 0 - 20 m, weil die Vorwärtsgeschwindigkeit dann sehr gering ist (20 bis 60 km/h
typischerweise).

[JHG]

AW: Groundhandling der etwas anderen Art...

So, nochmal Klugscheismodus! Diesmal von meiner wenigkeit
Ein Gyrokopter benötigt um die Flughöhe zu halten immer einen eigenen Antrieb! Fällt dieser aus, ist das "Ding" gezwungen zu landen, man spricht bei diesem Flugzustand im allgemeinen von einer Autorotation! Die Sache mit Thermik ist dummes Zeug(tschuldigung, aber es ist so)
So, fertisch mit klugscheisen

Greetz
Frank

danebengeschissen

Auch ein Schirm kann nur landen wenn er keinen Antrieb hat. Der Gleitwinkel von 1:4 den Ulli gepostet hat entspricht ziemlich dem der ersten Schirme. Es gab einmal einen Bericht dazu von einem Bastler der in den 70ern in der DDR mit sowas experimentiert hat. Leider finde ich den Link nicht mehr.

Ein Punkt zur Unterscheidung zwischen Heli und Gyrokopter könnte aber die Durchstömungsrichtung des Rotors sein. Beim Heli von oben nach unten beim Gyrokopter von unten nach oben. Das ist unbhängig von Blattverstellung und ähnlichem Klimbim