Wieder was zum Kopfschütteln

[rene]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Solche Beiträge nerven ganz schön, weil sie den Schein erwecken, dass „reine Wahrheit“ im Bereich der Unfalluntersuchung möglich sei, und der DHV nur nicht will!

Die "reine Wahrheit" ist schon aufgrund des erschreckend schlechten Meldeverhaltens unserer Fliegerkollegen nicht möglich und das weiß vermutlich auch jeder. Die Sicherheitsarbeit des DHV finde ich ganz gut. Der Vorwurf an den DHV ist nur AFAIK, dass auf der einen Seite das GS/HG-Fliegen als - im Vergleich zu anderen Luftsportarten - recht sichere Sportart dargestellt wird, die zugrundeliegende Statistik anzweifelbar ist und auf der anderen Seite der Forumsbereich "Sicherheit" in den "nichtöffentlichen" Bereich für registrierte Nutzer verschoben und dadurch der Zugriff für "Unbedarfte Interessenten von außen" verhindert wird. Die diesem Schritt zugrundeliegende Motivation ist auch umstritten.
Zugegebenermaßen sind manche Unfallmeldungen und manche Diskussionen darüber merkbefreit gewesen - aber wenn ich dieses Kriterium anlege, kann ich gleich 50% aller Forumbeiträge löschen :-)

Axel selbst gesteht eine Dunkelziffer zu. Nun heißt eine Dunkelziffer deshalb so, weil sie dunkel ist. Also kann niemand sie mit irgendwelchen Rechentricks aufhellen, dann wäre es keine Dunkelziffer mehr.

Im Schwäbischen würde man sagen: "Schlaule"! Die Tatsache, dass eine Dunkelziffer nicht genau bestimmbar ist, ist doch kein Argument gegen das Bestehen einer Dunkelziffer an sich! Wenn ich mein persönliches weiteres "Fliegerumfeld" betrachte, gab es genauso viele gemeldete wie nicht gemeldete Unfälle.

Wenn jemand in der professionellen Luftfahrt solche Sicherheitsaussagen haben will, wie Axel sie fordert, würden nicht nur die Unfälle gezählt werden müssen, sondern auch die Vorfälle, die beinahe zu Unfällen geführt hätten. Das setzt unter anderem eine Bewertung der Vorfälle voraus, Aber sofort erhebt sich die Frage, nach welchen Maßstäben Bewertung erfolgt.

Das wird so gemacht. http://www.bfu-web.de/

Wie Oliver Reik auch schon schreibt, kann man also von Fall zu Fall weder Richtigkeit noch Wahrhaftigkeit noch Wahrheit erwarten. Hinzu kommen noch Mängel an der Verständlichkeit des Berichtes.
Damit fehlen aber alle vier allgemeingültigen Ansprüche an die Richtigkeit von "Wahrheiten", und diese fehlen somit auch in der von Unfallanalysen in DHV- Bereich.

Und was ist die Konsequenz, die Du daraus ziehst? Verzicht auf Unfallanalysen und Meldepflicht?? Mit der gleichen Argumentation könntest Du Strafvorschriften abschaffen, weil gegen sie verstoßen wird *gg*

Die einzige Möglichkeit einer "wahren Aussage" über Unfälle ist ein gewisser Bezug zu bekannten Fakten. Es ist nur das Bewusstsein möglich, dass die bekannten Fakten einen Glauben an die Richtigkeit von bestimmten Aussagen über Unfälle rechtfertig. Mehr ist gewissermaßen „nicht drin“

Ja und was bringt uns diese Aussage (die man durchaus als "Geschwafel" bezeichnen könnte)??

Grüße, René

[Cacao]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Rene:
...Ja und was bringt uns diese Aussage (die man durchaus als "Geschwafel" bezeichnen könnte)??

Bezogen auf Flugunfälle und deren Bewertung durch uns sehen wir in der Praxis meist etwas als wahr an, wenn es in der Wirklichkeit fruchtbar bzw. nützlich ist.

Der Glaube (statt dem nicht erreichbaren „genauen“ Wissen) ist ein Verhältnis zwischen unserem Bewusstsein und den verfügbaren Fakten, d. h. einem Bereich (Fliegen) miteinander in Beziehung stehender Themen.

Ein Glaube ist wahr, wenn er mit dem gedanklich verbundenen Gebieten, also den entsprechenden Gegebenheiten in der Fliegerei übereinstimmt, sonst ist der Glaube falsch.

Als Geschwafel würde ich alles bezeichnen, was nicht genau genug durchdacht ist…. wo Wissen behauptet wird, obwohl es nicht vorhanden ist oder nicht möglich ist…. wenn etwas von den Anderen gefordert wird, was bei genauer Betrachtung nicht gerechtfertigt ist.

Manchmal sind die Dinge nicht so einfach, und scheinbare Einfachheit ist häufig genug nur Täuschung. Mir macht Kompliziertheit manchmal Spaß. Das Grundgesetz des Forums ist doch, keiner ist gezwungen, es zu lesen.

C

[sollruchstelle]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

@Cacao

Aber manchmal sind die Dinge halt auch ganz einfach und nicht nur Täuschung:

Du schwafelst schon wieder!

gruß...nimms mir nicht böse!

[Eckard Brauer]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Hallo,

um noch etwas Öl ins Feuer zu gießen: Die Diskussion trifft mich nur mittelbar - ich fliege keinen Schirm (scheint hier ja i.W. darum zu gehen ;-). Allerdings denke ich, daß sinngemäß alles auch für Drachen und deren Piloten gilt - bauart-/flugtechnikbedingte Unterschiede immer beachtet.

Aufgrund der Heftigkeit der Diskussion glaube ich, nochmal ausdrücklich erwähnen zu müssen, daß ich mir der Bedeutung der Arbeit des Technikreferats für die Zunahme der Sicherheit im Flugsport allgemein und des DHV-Gütesiegels insbesondere durchaus bewußt bin, auch wenn darüber hier zumindest einigermaßen Konsens bestehen sollte. Die Diskussion erweckt allerdings den Eindruck, als würde man gelegentlich je nach Sym- oder Antipathie den jeweiligen Diskussionspartnern diesen Konsens zugestehen, entziehen oder auch gleich mal die Bedeutung des DHV/-Sicherheitsreferats als irrelevant betrachten. Die Dankesorgie an Karl, Christof & Co. spare ich mir jetzt mal aus Zeitgründen.

Was mir allerdings bei der Lektüre der entsprechenden Publikationen des DHV-Technikreferats auffällt - vielleicht nur (m)ein falscher Eindruck - ist, daß ich das Gefühl nicht loswerde, daß man sich etwas ziert, die Katze voll aus dem Sack zu lassen. Ein paar Beispiele/Anmerkungen/Verbesserungspotentiale:

Thema GS-Unfallstatistik: Klar hat Karl hier im Forum die Fehler aus dem DHV-Info 141 berichtigt, aber das hätte m.E. schon aufgrund der nicht kongruenten Leserkreise an passender Stelle im Info 142 erfolgen müssen. Außerdem wirkt auf mich die Teilung des Berichts auf die DHV-Infos 141 und 142 nur verwirrend.

Gleiches beim Drachen-Unfallbericht. Warum nicht das Thema mal zusammenhängend und mit einigermaßen Vollständigkeitsanspruch abhandeln, würde dann keiner mehr das folgende DHV-Info lesen? Auch eine Gegenüberstellung von Drachen UND Gleitschirm mit weiteren, ausgewählten Luftsportarten wäre informativ und leicht zu erbringen - auch wenn das vielleicht schon wieder Wasser auf die Mühlen der "GS vs. HG"-Diskussion wäre.

Oder die hier im Thread bereits angesprochene Inkonsistenz der Unfallzahlen (DHV-Info vs. Webseiten), oder die Verschiebung der Sicherheits-Diskussion in den Registrierten-Bereich des Forums - den Eindruck einer hohen Transparenz erweckt das nicht gerade.

Ich will jetzt nicht die Notwendigkeitsdiskussion neu anfachen, wen's nicht interessiert, der kann die entsprechenden Seiten bestimmt ohne Schmerzen ignorieren, aber mich interessieren auch die rein statistischen Unfallzahlen - wenn sie denn stimmen und vergleichbar sind (und insofern eben auch die Hintergründe der Entstehung genau dieser Zahlen). Und wenn eben der Durchschnitt der Piloten sich zunehmend blöde anstellt, daß es entsprechende Unfälle gibt, nützt mir das Verbergen dieser Tatsache überhaupt nichts - ich bin ein Element dieses Durchschnitts, entweder auf der einen oder auf der anderen Seite, das sich wenigstens mit seiner eigenen Verblödung auseinandersetzen muß und deshalb konfrontiert werden sollte.

Diese Konfrontation sollten wir zumindest deshalb nicht kollektiv vermeiden, um nicht außerhalb des DHV-Rudels als die bekloppten Lemminge angesehen zu werden, die nicht in der Lage sind, sich mit ihrem eigenen Tun auseinanderzusetzen - verbietet mir zumindest mein Ego ;-) Wenn dann noch wenigstens ein paar Leute in der Lage sind, etwas aus den Veröffentlichungen zu lernen, haben wir bereits einen Gewinn erzielt.

Insofern möchte ich auch dem DHV-Sicherheits-Team Mut zu (noch) mehr Transparenz und (wenigstens begrenzter) Öffentlichkeit bei den Unfallstatistiken und -analysen machen und denke, daß die Sicherheits-Publikationen auch weiterhin zwar nicht für allzuviel Einigkeit, umso mehr aber für Wissenszuwachs in puncto Sicherheit führen werden und schon deshalb sehr notwendig sind.

[hstro]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Eckard Du hast vollkommen recht, es geht ja auch nicht um etwas zu verharmlosen oder zu verschweigen. Es geht lediglich um die Art und Weise wie die Anfrage gestellt ist.

Heinz

[ekke]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Dieser Bewegung des Hauptes muss ich mich leider anschließen.

AxelN hat bereits sehr umfassende und ausführliche Antworten bekommen!
(auch zum Thema "Öffentlichkeit & Transparenz")

siehe hier: Gleitschirm Unfallstatistik 2005, ein offener Brief
und hier: Sicherheit und Unfälle offensiv + öffentlich „vermarkten“? Geht das?

Was die beiden anderen Anfragen noch bezwecken sollen,
Gleitschirmstatistik 2005, Antwort + Schlussfolgerung
Sicherheit,Unfälle - DHVadmin - Quo Vadis?
ausser dass unser "DHVadmin –" Karl von seiner täglichen Arbeit abgehalten wird,
ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ich sach nur Troll

Ansonsten finde ich die Arbeit vom DHV sehr angemessen.
Man ist sich nicht zu Schade, Gutes besser zu machen:
Helm-, Rettung- und Protector-Pflicht
Anpassung der Gütesiegelstest-Kriterien
Einführen und Abschaffen des Check-Fluges
Propaganda für die niedrigen Schirmklassen
konkrete Unfallberichte
etc. pp.

Was soll die Statistik-Reiterei??? FLIEGEN IST LEBENSGEFÄHRLICH!!!
...so wie der ganze Rest unseres kleinen Lebens.

Allen, allzeit eine sanfte und weiche Wiederberührung der Erdoberfläche

[Flydoc]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

"Fliegen ist Lebensgefährlich "
JAWOLL !!
...und das Leben endet meistens Tödlich !!
so isses

...alle Menschen müssen sterben , vielleicht sogar ich...
( Your lifestyle determines your deadstyle )

Hallo Altenpflegestation: Mich kriegt ihr nicht !!
Flydoc

[j.livingston]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

.....
Einführen und Abschaffen des Check-Fluges
.......

*ROFL*

[Weißwange]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Hinzu kommt, dass die Anzahl Schwerverletzter im GS Bereich in den letzten 6 Jahren von 65 auf 104 gestiegen ist (Steigerung um 60%) – das ist im Vergleich z.B. zum Motor- und Segelfliegen absolut gesehen etwa um den Faktor 10 höher oder in Prozent ausgedrückt: 1000% mehr Schwerverletzte im GS-Bereich.

Schon die Zahlen 65 und 104 (auch ohne die Aussage, daß diese sich auch noch auf 6 Jahre verteilen - das ist bei der Absoluthöhe der Zahlen sozusagen fast schon nebensächlich !) zeigen exemplarisch die Problematik auf. Es ist richtig, daß man vergleicht und versucht zu bewerten und irgendwie Nutzen aus Bewertungen zu ziehen (alleine durch das damit wachsende "Bewußtsein" zur Sicherheitsthematik ist ja schon was gewonnern!), nur sollten "beide Seiten" entscheidende Dinge dennoch nicht aus den Augen verlieren. Entscheidend ist bei den aufgeführten Betrachtungen die Signifikanz und die ist so nicht gegeben. Schon innerhalb einer Sportart nicht, aber zum echten Vergleich unterschiedlicher Sportarten in ggf. sogar noch abweichenden Zeiträumen erst recht nicht! Und Gott sei Dank haben wir nicht wirklich signifikante Zahlen als Grundlage!!

Übrigens treffen Schwierigkeiten bei der Deutung statistischer Untersuchungen nicht nur uns unbedarfte Gleitschirmflieger, sondern auch zahlreiche Wissenschaftler. Empfohlen sei hierzu die Lektüre des Buches "Der Hund, der Eier legt". (Quellenangabe ebenfalls im Wiki-Artikel.) Das Buch ist ebenso köstlich zu lesen, wie dieser Thread Das aber wie gesagt bitte nicht mißverstehen: alleine das Sichgedankenmachen und ggf. auch das Hinterfragen von recht pauschalen Aussagen ist etwas sehr Positives. Man sollte nur nicht einfach die hinterfragte Aussage durch eine ebenso fragwürdige Neue ersetzen wollen.

Schönen Tag.

mfg
Harald

[Gipfelflieger]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

So langsam kann ich die idiotisch Diskusion um die Gefährlichkeit des Gleitschirmfliegens nicht mehr verstehen. Es wird hier mit Zahlen und Prozentsätzen herumgeschmissen dabei sagen die Zahlen über Tote und Schwerverletze in unserer Fliegerei überhaupt nichts aus. Dazu müsste man sie auf die Anzahl der getätigten Flüge und nicht auf die lizensierten Piloten umlegen und das wird wohl etwas schwierig sein.
Wenn heute jemand ins Auto steigt, macht er sich keine Gedanken darüber, dass er vielleicht als Leiche herausgezogen wird, dabei sind das einige tausend im Jahr nur in Deutschland. (Auch wenn die Zahlen rückläufig sind). Dass fliegen nicht ungefährlich ist wird wohl jedem klar sein. Aber auch Skitouren gehen, Motorrad fahren, Mountain biken, Straße überqueren, Base jumpen, klettern, rauchen und Alkohol trinken, zuviel und zu fett essen, bergwandern und und und........... man könnte die Liste endlos forsetzen. Wenn jemand GS fliegen zu gefährlich ist soll er doch aufhören und Mensch ärgere dich nicht spielen und selbst da kann man einen Herzinfarkt bekommen.
Man sollte sich mal vor Augen halten, dass bei 99% der Unfälle der GS Pilot selber am Unfall Schuld ist also ist doch der Pilot die Gefahr und nicht die Fliegerei ansich.
Ich kenne viele GS Flieger die seit den Anfängen also fast 20 Jahre unfallfrei fliegen. Da muss man sich doch fragen wieso das auch möglich ist.
Im übrigen soll sich mal jeder der in diesem thread mitpostet auch mal den Bericht zur Unfallstatistik im DHV Info durchlesen. Da stehen nicht nur Zahlen sondern auch der Grund vieler Unfälle z.B. falsche Landeeinteilung, im Lee starten, zu nah am Hang fliegen usw. usw. (wieder endlose Liste)
VG Sepp

http://www.ParaAlpin.de

[Maverick78]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

ich hätt Antworten auf AxelNs Fragen:


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*duckundweg*
Alex.

[MaBau]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

[quote=Flydoc]"Fliegen ist Lebensgefährlich "
JAWOLL !!
...und das Leben endet meistens Tödlich !!
so isses

Hast ja recht Flydoc, bin auch fast 10 Jahre lang 2-3 er geflogen bis es mich aus heiterem Himmel aus 10 meter über SP mit einer zum glück Rippenprellung zerdonnert hat.
Cool, jetzt fliege ich 1-2 er und die Freude am fliegen ist nicht "arg viel weniger geworden" Im Ernst, ich vermisse was am fliegen, aber Sicherheit soll immer vor gehen auch wenn wie ich einsehen musste, das ich immer mehr zu wenig zum fliegen aus beruflichen gründen komme.
Kühle Grüsse aus dem Schwarzwald brrrr. is cold hier

[Bernd]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Zu seinen 1.123 Beiträgen hier im Forum wird nun leider keiner mehr hinzu kommen. Ich habe sie immer gern gelesen und bin erschüttert, vor allem auch, weil ich mir mal wieder zugestehen muss, dass es eben JEDEN treffen kann, und sei man noch so erfahren.

Bernd

[Heliart]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

es war sicher nicht meine Absicht Flydoc zu verkraulen, und hoffe er meldet sich auch bald wieder.

´
Sorry Manni,

das galt nicht dir. Du hast ihn nicht verkrault. Wir werden von Flydoc nie mehr etwas Neues lesen können, er ist tödlich verunglückt.
http://forum.dhv.de/showthread.php?t=16010

[Eckard Brauer]

AW: Wieder was zum Kopfschütteln

Seine Beiträge, seine oftmals etwas poltrige, aber erfrischende Originalität wird mir fehlen - hätte ihn gerne mal persönlich kennengelernt. Seinen Angehörigen, Freunden und Bekannten möchte ich mein aufrichtiges Beileid ausdrücken.

Bestürzt... Eckard