- Anzeige -
KONTEST =:= GLEITSCHIRMSERVICE
- Anzeige -
TURNPOINT - European Brands for Pilots
- Anzeige -
= fly it your way =
- Anzeige -
AUS LEIDENSCHAFT AM FLIEGEM
- Anzeige -
http://www.skyman.aero/de/gleitschirme/sir-edmund.html

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

    Zitat von sollruchstelle Beitrag anzeigen
    Das einzige was wirklich Aufschluss über die Leitungsfähigkeit gibt, ist die Funktion Vvert über Vhorizontal...man nennt sie auch Polare
    ..und ich nehme an, daß man sich dabei auch drüber im Klaren ist, daß diese Funktion von der Gesamtkonfiguration (z.B. schwerer oder leichter Pilot etc.) abhängig ist.

    Die Tatsache, daß es keine Funktion der Form v[vert] = k * v[horiz] ist, sagt ja schon aus, daß die Gleitzahl einfach mal geschwindigkeitsabhängig ist. Die Frage wäre also nicht "Was ist das Potential meines Schirms/Drachens beim minimalen Sinken?", sondern eher "Für wieviel mehr Zeit zum Kurbeln auf der anderen Talseite gebe ich wieviel zusätzliches Sinken?", wenn man denn vergleichen will - z.B. wer hat denn die besseren Karten, ein Schirm mit GZ 8,7 bei 35 km/h oder ein Drachen mit GZ 8 bei 45 km/h? Ist m.E. so nicht entscheidbar.

    Außer dieser Betrachtung spielen dann selbstverständlich so Dinge wie Handling oder sicherheitsrelevantes Verhalten 'ne Rolle. Wie dann jeder Einzelne seine Prioritäten setzt, ist letztlich sein Ding - das DHV-Siegel kann da nur sehr begrenzt in eine bestimmte Richtung drängen.

    Wenn's um Verkaufszahlen geht, wird jeder Hersteller entweder das liefern, was die Kunden wollen, auch wenn die dann damit einbomben, oder aufhören. Letzteres begründet die Kurzlebigkeit von verantwortungsbewußtem Handeln.

    In Anlehnung an den beliebten neudeutschen Wunsch: Safe landings!
    Eckard

    Kommentar


      #32
      AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

      Servus,
      kurze Darstellung des oben Gennannten an beispielen:

      3 Piloten, gleicher Tag, gleiches Gebiet, 2 davon sogar am selben Schirm und trotzdem total unterschiedliche Leistungen.
      Vorweg: klar ist natürlich, dass 2 der Gennannten Piloten OLC-Weltklasse sind, dagegen der 3. (meiner einer ) Durchschnitt.
      Aber man sieht trotzdem das wesentliche:
      Pilot 1:

      Kurt Eder, auf UP Targa, fliegt ein FAI-Dreieck mit 230 km; Kurt steht hierbei sehr viel im Gas.
      Pilot 2:

      Andi Frötscher, auf Cayenne 2, fliegt FAI Dreieck von 199km. Nach Aussage von Andi ist er von 8h Flug ganze 6 im Beschleuniger gestanden!!
      Pilot 3:

      Meiner einer, auch auf C2, FAI-Dreieck mit 155km. Warum: viel zu wenig beschleunigt geflogen (abgesehen davon, dass die ich viel viel schlechter fliege als die beiden anderen). Bringe es vielleicht auf 2h Beschleuniger (von 8!!!)

      Was zeigt das ganze mE?
      1. Kurt und Andi sind vom Können her - denke ich - vergleichbar. Also ein zu vernachlässigender Faktor. Es ist davon auszugehen, dass beide ähnlich viel bei ihrem Flug beschleunigt fliegen. Also zeigt sich hier der Unterschied im Ergebnis (30km) einzig im Gerät (wobei ich schon der meinung bin, dass man mit einem heutigen 2-er schon unglaublich weit fliegen kann)
      2. Andi und ich: gleicher Schirm (nochmal: ich kann mich mit Andi fliegerisch nicht vergleichen), aber in gleicher Flugzeit fliegt Andi 45km weiter!!!Lässt man das Können ausser Acht und geht davon aus, dass 2 Piloten gleich gut sind, ist der beschleunigereinsatz das entscheidende. (Hier muß zb ich noch sehr viel lernen!!)

      lG
      Jörg

      Kommentar


        #33
        AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

        @J.Zitzmann

        Zunächst scheinen diese Dreiecke augenscheinlich vergleichbar. Nun ja, vielleicht um im OLC Punkte zu verteilen, allerdings nicht um die reine Performance von Schirmen zu vergleichen, warum:

        - Alle drei (Du auch) kannst nicht genau (sehr ungenau eigentlich) sagen, wie lange und wo im Beschleuniger gestanden bist.

        - Ihr seid zwar relativ zeitnah nacheinander gestartet, allerdings sind 20 min auseinder schon so weit, das der eine Bart den der erste nimmt und stark nach oben geht, beim zweiten schon nachlässt, beim dritten gar nur einen müden Nullschieber bringt.

        - Die Routenwahl ist ähnlich aber nicht gleich und hier kann sich schon die erreichet Strecke unterscheiden, wenn Du einen anderen Bart nimmst und/oder einmal mehr im Beschleuniger stehst.

        Also ich wäre sehr vorsichtig (genauso wie Du daraus ein Gleitzahlenvergleich abzuleiten)(Zumal die Unterschiede in der ersten Nachkommastelle zum Tragen kommen) ...weißt ja auch: 90% Pilot...10% Schirm

        gruß
        Zuletzt geändert von sollruchstelle; 19.12.2006, 15:51.

        Kommentar


          #34
          AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

          Ich habe per Zufall gerade eine ähnliche Analyse wie Jörg vorbereitet - bei mir ist das Corpus Delicti der 19.7.2006 in Fiesch. Wir schauen 3 FAI-Dreiecke an, Chrigel (265km), Steff (245km) und Marcel (207km). Einige tabellierte Daten sind im Attachment ersichtlich...

          Zuerst zu den Gleitzahlen: über alle Sinkflüge gemittelt hat Chrigel mit seinem Riesenomega 9.0 erreicht, Steff mit einem etwas kleineren Omega 7.0 und mir hat es mit dem Mamboo auch zu 7.0 gereicht (Achtung, die erflogenen Geschwindigkeiten waren unterschiedlich, darum sind diese 3 Zahlen nicht direkt vergleichbar). Es wird hier aber sofort jedem klar werden, dass dies nicht der wesentlichste Unterschied im Hinblick auf die erflogene Distanz ist...

          Der kommt ganz wesentlich von der erflogenen Geschwindigkeit auf den Sink-Gleitstrecken: Chrigel schafft da über den ganzen Flug einen Schnitt von unglaublichen 58km/h, Steff noch mit 47km/h auch noch fast den Maxspeed eines 1-2ers, ich auf dem Mamboo habe 41km/h.

          Sehr, sehr frappant ist auch, dass Chrigel zwar den weitesten Flug gemacht hat, jedoch am wenigsten Höhenmeter in der Thermik!!! Das lässt sich wohl zum Teil schon auf seinen überlegenen Schirm zurückführen, wesentlicher ist aber seine bessere Flugtaktik - er fliegt oft tief und dreht nur, wenn absolut nötig. Wenn ich seinen und meinen Track genau vergleiche, drehe ich in jedem Furz, an den absolut unnötigsten Stellen.

          In der reinen, technischen Kurbeleffizienz (durchschnittliche erreichte Steigraten) sehe ich hingegen nicht mal so grosse Unterschiede. Dies ist aber durch die unterschiedlichen Flugtaktiken auch nicht so einfach zu beurteilen.

          Also, um richtig weit zu kommen, gilt es a) taktisch effizient zu fliegen und so wenig zu drehen wie nur möglich und b) beim Geradeausfliegen so viel Gas wie nur möglich zu geben, bzw. einen Schirm zu fliegen, der möglichst viel Tempo hergibt - eine gute Gleitzahl dabei ist natürlich schön, doch nicht das Hauptkriterium.

          Gruss,

          Marcel
          Angehängte Dateien

          Kommentar


            #35
            AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

            Hallo,

            vielleicht muss man noch berücksichtigen, dass zum Dauergasgeben noch das richtige Fluggebiet gehört. Fiesch sowieso, aber auch Grente, zumindest auf den Nordschenkeln ist natürlich ideal, weil da pumpt es reichlich hoch und wer früher am nächsten Bart ist, kommt schneller weiter.

            Sobald man basteln muss schaut es dagegen anders aus. Mir ist das Gasen wieder etwas vergangen, nachdem ich mich letztes Jahr bei Deutschlandflügen zweimal vorzeitig versenkt habe. Zu erkennen, wo man schnell fliegen kann und wo man taktieren muss, gehört auf schwierigen Routen zu den entscheidenden Qualifikationen und da fehlt es mir noch ein wenig.

            Zum Weitfliegen gehört eben auch, dass man nach 8 Stunden überhaupt noch in der Luft ist.

            Dennoch denke ich, dass in den nächsten Jahren das Tempo bei den vorderen Rängen nochmals anziehen wird, weil an diesem Thema arbeiten viele.

            Grüße von Oliver
            ----------------------------------------------------------------------
            Sponsor: Skywalk

            Kommentar


              #36
              AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

              Hi,

              Im vorhinein.... ein "sehr schlechter" Pilot würden den Trango2 wohl an der Rettung landen....


              GZ hin oder her... es ist lustig, wirklich.
              Wenn es verdammt gut geht, ist es im Grunde sowieso wurscht, ob ein Schirm seine GZ 8 oder 9,5 bringt - natürlich nicht im Wettkampf oder ähnlichen Ambitionen.
              Schwächelt es extrem, wird man auch mit Protos nur wenig reißen.

              Was jedoch verdammt viel bringt, ist die Tatsache das Gebiet gut zu kennen und vor allem dem eigenen Schirm zu vertrauen.
              So ist es mir schon oft ergangen, das ich von modelltechnisch wesentlich älteren Schirmen tief überholt wurde, weil diese einfach ihre Hausrouten derartig gut kannten.
              Auf der anderen Seite hat an einem wirklich grauslichen Flugtag ein Freund mit seinem 1-2er die weiteste Strecke absolviert, weil für ihn einfach weniger Gründe gab, die ihn den Nerv ziehen hätten können.
              Doch um kein falsches Licht auf mich zu werfen, auch ich durfte, gesegnet mit dem blinden Vertrauen um die Reaktionen meines Gerätes über Wettkampfflügel triumphieren, weil mir dieses Vertrauen einen sehr kompromisslosen Flugstil ermöglichte.
              Der Umstieg auf ein Gerät mit 0,3 GZ mehr (...ein wahnsinns Fortschritt...) kostetet mich dieses jahrelang aufgebaute Vertrauen. Das Resultat waren trotz Mehrleistung ein gewaltiger Rückschritt bei den persönlichen Erfolgen.

              Und ehrlich, ob ich nun 10m höher oder tiefer ankomme ist (abgesehn von einigen spez. Fällen) im Grunde nicht so wirlich wichtig. Worin schärfere Schirme glänzen ist wie gesagt, der beschleunigte Flug und in Trimm sind sie hauptsächlich wegen ihrer erhöhtem Grundgeschwindigkeit (38+) sehr im Vorteil.
              Um zu veranschaulichen, wie rasend die Entwicklung ist, nehme man folgendes Beispiel:
              Ein Freund fliegt einen nun modelltechnisch 9 Jahre alten Hochleister, ich mittlerweile einen modelltechnisch 5 Jahre alten Hochleister und der dritte im Bunde einen rund 2 Jahre alten Hochleister. In Trimm ist bei diesen Geräten kein Unterschied zu bemerken, lediglich der neuste hebt sich unmerklich ab. Klar beschleunigt offenbaren sich neue Welten, aber extrem werden hier die Resultate auch nicht (außer Vmax/sinken).

              Was ziehen wir daraus für einen Schluß?
              Die Leistung der Geräte während der letzten 5 Jahre hat sich nicht extremst verändert (abgesehen DHV 1, 1-2). Mit einem 5-6 Jahre alten 2-3er kann man ohne weiteres noch erfolgreich Streckenfliegen - sofern die Werte noch passen.

              Irgendwo stand sehr nett geschrieben, das die neusten Modellkreationen schon alleine deswegen besser fliegen, weil sie neu sind.
              Sprich Tuch und Leinen unverbraucht, ob sie gegenüber dem Vorgängermodell noch immer so brilliant thronen, wenn dieses Fabriksneu ist???

              CU, Franz
              Mürzzuschlager Paragleiter

              Kommentar


                #37
                AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                Hi Marcel,

                Danke für diesen Vergleich! Er ist wirklich klasse, und zeigt sehr schön auf was
                es ankommt: Im Top-Bereich werden am gleichen Tag die Resultate eigentlich
                nur noch beschleunigt unterschieden.

                Aber da du mit dem 1-2er auf einen sagenhaften 5. Platz Gesamt gekommen bist, sieht
                man auch, dass overall dann z.B auch die Anwesenheit an den richtigen Tagen
                sehr viel ausmacht. Sonst wäre Chrigel nicht overall nur 0,3% besser wie du ;-)

                Ich hoffe du machst nächstes Jahr noch einige Plätze voran, ob nun mit
                einem schnelleren Flügel oder TigerFrisurWindschnittigTuning, oder oder ...

                Cheers, Ulli

                Kommentar


                  #38
                  AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                  Zitat von UlrichPrinz Beitrag anzeigen
                  Hi Marcel,

                  ...da du mit dem 1-2er auf einen sagenhaften 5. Platz Gesamt gekommen bist, sieht
                  man auch, dass overall dann z.B auch die Anwesenheit an den richtigen Tagen
                  sehr viel ausmacht...

                  Cheers, Ulli
                  Ja, genau, das sag ich auch immer wieder zu meinen fliegerkumpels, die 20km weiter fliegen als ich:
                  "deine anwesenheit an den richtigen tagen macht's aus"
                  ;-)
                  Viele Grüsse,
                  Juergen



                  ___________________________________________________________________________________

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                    Also zumindest mathematisch ist es nicht ganz richtig was du schreibst bzw. der Unterschiede der Gleitzahlen 8,5 und 8,7, dass es nur 8 m Höhen unterschied bei 3 km ausmacht.

                    Beispiel, strecke 1 km:

                    Gleitschirm A GZ 8,5 fliegt 8500m weit bei 1 km höhenunterschied.
                    Gleitschirm B GZ 8,7 fliegt 8700m weit bei 1 km höhenuntershcied.

                    also B fliegt 200 m weiter.

                    Jetzt rechnen wir diese strecke auf die höhe um:
                    200 / 8,5 = ca. 23 m bei 1 km. also macht 23 * 3 = ca. 69 Meter höhenunterschied bei 3 km. also haben die "Stammtischkollegen" die so 50-70 m geschätzt haben gar nicht mal unrecht.

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                      Zitat von xaverunsinn Beitrag anzeigen
                      Jetzt rechnen wir diese strecke auf die höhe um:
                      200 / 8,5 = ca. 23 m bei 1 km. also macht 23 * 3 = ca. 69 Meter höhenunterschied bei 3 km. also haben die "Stammtischkollegen" die so 50-70 m geschätzt haben gar nicht mal unrecht.
                      Setzen Nichtgenügend !

                      nach 8500 Metern Gleitflug steht A am Boden und B ist noch 23 Meter hoch bzw. höher. Nach 1000 Metern wäre also A um 23/8,5 = 2,7 Meter höher gewesen und nach 3000 Metern um 2,7*3 = 8,1 Meter
                      Zuletzt geändert von JHG; 30.04.2009, 14:19. Grund: rechdschreipe

                      Kommentar


                        #41
                        AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                        Zitat von JHG Beitrag anzeigen
                        Nach 1000 Metern wäre also A um 23/8,5 = 2,7 Meter höher gewesen und nach 3000 Metern um 2,7*3 = 8,1 Meter
                        Nein, B!
                        Auch setzen 6

                        Oder Rechtschreibteufelchen-Gruß
                        Alle großen Leidenschaften entstehen in der Einsamkeit.
                        www.atelier-art5.de

                        Kommentar


                          #42
                          AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                          ich verstehe die Diskusion nicht
                          viele Grüße, Uwe

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                            Hi Xaver, gut angesetzt...
                            Zitat von xaverunsinn Beitrag anzeigen
                            <...> B fliegt 200 m weiter.<...>
                            ... und dies noch gut in Hoehe umgewandelt...
                            Zitat von xaverunsinn Beitrag anzeigen
                            <...>200 / 8,5 = ca. 23 m <...>
                            ... aber die 23m hat er nach 8.5km - und nicht nach einem :-)

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                              Unglaublich, 3 Tage Schlechtwetter und schon ist man soweit, sich mit so was auseinanderzusetzen

                              Rein mathematisch sind die 8,11 m Differenz nach 3 km natürlich schon richtig. Aber es zählt ja - wie schon erwähnt - die "zeitoptimierte" Leistung im beschleunigten Flug. Und da wachsen die Gleitzahldifferenzen schon etwas..

                              Gruß

                              fluidmechanic
                              Zuletzt geändert von fluidmechanic; 30.04.2009, 22:33.

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                                Zitat von xaverunsinn Beitrag anzeigen
                                Gleitschirm A GZ 8,5 fliegt 8500m weit bei 1 km höhenunterschied.
                                Gleitschirm B GZ 8,7 fliegt 8700m weit bei 1 km höhenuntershcied.
                                also B fliegt 200 m weiter.
                                Jetzt rechnen wir diese strecke auf die höhe um:
                                200 / 8,5 = ca. 23 m bei 1 km. also macht 23 * 3 = ca. 69 Meter höhenunterschied bei 3 km.
                                Zitat von JHG Beitrag anzeigen
                                Setzen Nichtgenügend !

                                nach 8500 Metern Gleitflug steht A am Boden und B ist noch 23 Meter hoch bzw. höher. Nach 1000 Metern wäre also A um 23/8,5 = 2,7 Meter höher gewesen und nach 3000 Metern um 2,7*3 = 8,1 Meter
                                Zitat von Blondes Flugstück Beitrag anzeigen
                                Nein, B!
                                Auch setzen 6
                                Zitat von fluidmechanic Beitrag anzeigen

                                Rein mathematisch sind die 8,11 m Differenz nach 3 km natürlich schon richtig. Aber es zählt ja - wie schon erwähnt - die "zeitoptimierte" Leistung im beschleunigten Flug. Und da wachsen die Gleitzahldifferenzen schon etwas..


                                Zitat von uweneesen Beitrag anzeigen
                                ich verstehe die Diskusion nicht
                                Nicht nur Gleitschirmflieger haben mit der Mathematik ihre Probleme, sondern auch Banker.
                                Mein Berater klärte mich auf, über die mathematische Berechnung der schwierigen Aufgabe: 7x7=49.
                                Früher haben die Banker das so berechnet:
                                7x10=70
                                7x3=21
                                70-21=49

                                Heute rechnen sie so:
                                5x10=50
                                50-1=49

                                Dies erklärt die derzeitige Finanzkrise.

                                Aber wie rechnen denn Gleitschirmflieger?
                                Zuletzt geändert von Conzelmann; 01.05.2009, 10:13.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X