Tourguide, ja oder nein?

[Mops]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Mops, schon klar. Wenn alle guides wüßten sie tragen auch Verantwortung, sind auch die Deppen unter ihnen vorsichtiger

Ich dreh die Frage rum: wenn alle Flieger wüßten, dass ausschließlich sie verantwortlich sind, dann wären auch die "Treudoofen" vorsichtiger und würden einem Guide oder Trainer nicht alles unhinterhfragt glauben. Bei einer ärzlichen Diagnose werden noch drei andere Meinungen eingeholt, aber der Guide sagt, flieg, dann fliegt man eben

Was machst du denn wenn du über eine Flugschule buchst, also keinen Kontakt zu den guides vorher hast, weil die dort leben und du der Schule vertraust?Ich behaupte mal es gibt guides denen geht alles am A... vorbei, die leben irgendwo im Winter im Süden und lassen sich jede Woche ne neue Gruppe von Fliegern schicken, die interessieren sich einfach nicht für das Fliegerwohl des Einzelnen:" der ist immer selbstverantwortlich, mir halt wurscht". Was machste mit solch einem guide? Zumal du ja eigentlich die Schule buchst mit der du gute Erfahrungen gemacht hast..

Was soll ich mit dem machen? Mich ärgern, bei der Flugschule nerven, was für einen Idioten sie da engagiert haben, Zahlung verweigern, nicht mehr buchen, was auch immer. Aber das hat ja nix mit dessen Verantwortung für meine Starts zu tun. Aber ich glaube, dass solche Extremfälle nicht lang gebucht werden, zumindest nicht von der Klientel, die mehr Einweisung braucht als die Fahrt zum Startplatz.

Wenn er wüßte es geht auch um ihn selbst, nicht nur um den Piloten, würde er eine andere Haltung zeigen..

Wer als Guide seine Brötchen verdient weiß ganz sicher, dass es immer auch um ihn geht. Nicht nur bei Unfällen, sondern auch schlechtes Guiding führt doch dazu, dass er nicht mehr gebucht wird. Da braucht es keine Unfälle, meine ich.

Darraus leite ich mal die Hypothese ab: selbstständigen guides, die in Abhängigkeit ihrer Kunden geschäftlich als guides tätig sind, bin ich als Kunde wichtiger, somit der bessere guide für mich als derjenige, der jede Woche egal wie viele Kunden durchschleust, weil angestellt, und dem ich als Einzelperson nicht wichtig bin!Für mich nun ein zusätzliches Entscheidungskriterium bei einer eventuellen Wahl.

Würde ich nicht vermuten, aber dazu kenn ich zuwenig. Habe schon haarstreubende Szenen von Flugschulbetreibern mit ihren Schülern gesehen. Die sollten nach Deiner Hypothese erst recht um das Wohl ihrer Schüler bemüht sein, denn die stehen eher in der Haftung als ein Guide.

Ich würde eher behaupten, dass es zuerst auf den Nasenfaktor ankommt - kann er mit mir und ich mit ihm, verstehe ich ihn und umgekehrt, fachliche Kompetenz mal vorausgesetzt. Dabei ist es Latte, ob er angestellt ist oder nicht, berufliche Sicherheit haben beide nicht ,wenn sie scheisse arbeiten. Denke das ist wie überall - es gibt Leute, die verstehen ihren Job und manche eben nicht, egal ob sie haftbar sind oder nicht.

Bestsen Gruß
Olli

[DerBlaueKlaus]

AW: Tourguide, ja oder nein?

P.s.: Blauer Klaus, geh mal zum Hautarzt, kriegt man ja Augenkrebs beim Angucken

Sorry Robi, geht nicht hab mir meine Fratze heut Nachmittag beim fliegen blau gefroren...

[sidewinder]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Ich habe da etwas von einer geführten Tour in Argentinien, im vergangen November, mit zwei sehr schwehren Unfällen gehört. Sind zwei Unfälle bei einer Tour eine zufällige Häufung oder ist es vielleicht die Unfähigkeit des Tourführers.
Man wählt ja einen Reiseführer um die Risiken in einem unbekannten Gebiet zu reduzieren.
Eine geführte Reise - ja, aber mit dem kompetenten Guide des Vertrauens

[Flug-K-Kai]

Haftung

Hallo,

hier war oft Frage nach der Haftung eines Guides gestellt.

Ich habe das Thema Haftung in meinem bisherigen Leben glücklicherweise nur am Rande gestreift. Das hat aber gereicht, um festzustellen, dass Haftung ein gaaaanz kompliziertzes Thema in unserem Rechtswesen darstellt.

Nach meinem Eindruck funktioniert das ungefähr so:
"Wer als einziger eine Laterne hat ist dafür verantwortlich, dass bei Dunkelheit niemand daniederbrezzelt."

Das geht doch schon damit los, dass Du als Beifahrer im Auto zur Verantwortung gezogen wirst, wenn Du einen offensichtlich alkoholisierten Menschen nicht am Fahren gehindert hast... .

Oder wenn Du z.B. als erfahrener und geländekundiger Pilot im Herbst bei Nordwind am Col Rodella stehst und Dich über die "Startshow" amüsierst, ohne jeden Einzelnen darauf hinzuweisen, dass er Deiner Meinung nach gerade Gefahr läuft, sein Testament in Anspruch zu nehmen, dann würde im Ernstfall sicher ein findiger Richter eine Schuld bei Dir finden können. Dafür mußt Du nicht mal Guide sein und Geld für irgendwas bekommen haben.

Ein Guide wird sicher zur Verantwortung gezogen. Allerdings gilt natürlich auch die Eigenverantwortung des einzelnen Fliegers. Je nach Voraussetzungen, Verdauungslage und Status des Sexuellebens des Gerichts wird es dann zu einer Aufteilung der Schuld kommen.
Dann wird wohl noch juristisch eine Rolle spielen, wie grob die Fahrlässigkeit war. (Vorsatz wollen wir mal ausschließen, oder?)

Also ich lass mich lieber guiden, als guiden zu müssen. Mich hat auch noch kein Guide gefragt, ob er bei diesen Bedingungen starten kann oder nicht. Zum Glück!

Gruß Kai

[airdance]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Heiße Diskussion :-)
Die Selbstverantwortung kann man/frau nicht abgeben und es bleibt die Entscheidung zum Start jedem selbst überlassen.
Ob eine fachliche Qualifikation automatisch einen besseren Guide macht (egal ob Assi oder Fluglehrer) zweifel ich aus eigenen Beobachtungen mal stark an.
Beispiel1: Betreutes Fliegen(keine Schulung), Fluglehrerassi schickt seine Gruppe raus, Startbedingungen grenzwertig, Windbedingungen grenzwertig für Anfänger. Resultat: Nichts passiert bis auf bescheidenes Fliegen durch diverse Scherflächen und ruppige Landungen nebst diversen Klappern, andere Piloten haben sich den Start einfach mal geschenkt, war ja deutlich absehbar...wenig Freude und nur Abgleiter möglich....
Beispiel 2: Betreutes Fliegen, Startbedingungen leicht, Flugbedingungen leicht, Guide ist Fluglehrer, über Landeplatz absinkende Luftmassen, Pilot peilt seine Höhe falsch zum Landepunkt und fliegt in viel zu geringer Höhe den zweiten Kreis an der Position, Folge: Pilot landet im Baum am Startplatz.
Beispiel 3: Santa Pola, Soaring Fluggebiet, ortsansässiger Guide (Ausbildungsstand unbekannt), betreute Piloten starten mit der einzigen machbaren Technik bei den Windverhältnissen: Rückwärtsstart, Wind gleichmäßig und Flugbedingungen einfach. Ein Pilot versucht eine Toplandung (mit Wind und nicht gegen den Wind) und bombt kräftig ein, am Windsack( 2m lang) war deutlich die beständige und gleichmäßige Windrichtung zu sehen, außer Abschürfungen, Prellungen und geflüchteter Zuschauer nichts passiert...

Drei Fluggebite, drei verschiedene Guides, drei unangenehme Vorfälle, wer ist schuldhaft am Geschehenen? Wodurch entstanden die Fehler, schlechte Guides? Mangelhafte Ausbildung der Guides?

Für mich liegen in den (kurz umrissenen) Beispielen die Fehler bei den Piloten. Nur weil mein Guide meint es wäre fliegbar, so muss das noch lange nicht für alle Piloten automatisch absolute Gültigkeit besitzen, Beobachtung der anderen Piloten machten es im Beispiel 1 recht einfach...beobachten der anderen Piloten zeigte die Scherflächen deutlich auf und auch der Wind mit teilweise recht ordentlichen Böen von der Seite machen jedem einigermaßen kritischem Piloten klar, das ist nichts zum Genießen, fliegbar ja, ist aber abhängig vom eigenen Können. Für mich: Pilotenfehler...

Beispiel2: Auch mit Vario ist der Pilot nicht davon befreit, sich an ständig neue Situationen anzupassen, falsche, oder nicht erfolgte Peilung und landen nach "Schema F" haben zur Baumlandung geführt, die Höhe war nicht ausreichend und selbst der erste Kreis an der Position war überflüssig.
Beispiel3: Der englische Pilot mit 2 Jahren Flugerfahrung meinte doch echt, der Wind habe spontan die Richtung geändert und darauf sei er nicht vorbereitet gewesen. Leider hat er den Windsack einfach wohl mit 180° falsch verstanden, aber selbst dann hätte die Logik greifen müssen, der Wind dreht in Santa Pola nicht mal eben um 180° und schon gar niocht, wenn ständig neue Piloten rausstarten und eben gekonnt toplanden. Für mich: Pilotenfehler...

Solange nichts passiert bleiben, die Reaktionen doch meist sanft, oder täusche ich mich da?
Wenn was passiert, dann wird schnell auf die einfachste Weise ein Schuldiger gesucht und dann wird wohl schnell die Schuld nicht im eigenen Unvermögen gesucht?

Was ich damit deutlich machen möchte, selbst bei Fluglehrern als Guide bin ich nicht aus der Eigenverantwortung genommen, selbst gute Piloten haben mal einen schlechten Tag und gehen zrückhaltend ans Fliegen ran. Die Verantwortung kann man selbst nicht abgeben und aus den Informationen des Guides kann ich dann entscheiden (mit den eigegenen Beobachtungen von Wetter & Co) Starten/Fliegen, ja/nein.

In Santa Pola fliegen auch so einige einheimische Anfänger, diese kennen das Fluggebiet und die meist gleichen Flugbedingungen. Das Wissen um den Guide am Startplatz und das mitgeführte Funkgerät vermitteln dann die mentale Rückversicherung und sie soaren ganz entspannt stundenlang und der Guide muss weder beim Starten helfen, noch bei der Landung.

Also würde ich persönlich auch erst dann über einen Guide negativ urteilen, wenn ich Grund zur Annahme habe, er sei nachweislich schuldhaft an irgendwelchen Unfällen beteiligt.
Die "Mutter" kann er nicht ersetzen und das wird wohl auch ein "normaler" Guide in den seltesten Fällen anbieten. Auch wenn Fliegen mit Guide einfacher und entspannter sein kann, die Eigenverantwortung bleibt und manchmal lohnt es sich nachzufragen, warum der Guide gerade bei scheinbar fliegbaren Bedingungen sagt: "Bleib' ma lieber am Boden". Ich frage in solchen Fällen nach seiner Argumentation und kann dazu lernen, Guides sind nicht allwissend und können unverantwortliche Piloten auch vor Schäden nicht schützen, trotzdem ist die Bequemlichkeit und die Ortskundigkeit eben ein angenehmer Vorteil, solange man sowas mag und auch noch benötigt.

Die Haftungsklauseln sollte jeder von uns aus der A-Schein-Schulung noch kennen, die Flugschule haftet da wirklich in wenigen Ausnahmen, aber wer hat den Haftungsausschluß unterschrieben und auch genau durchgelesen? Und da weder Fluglehrer noch Guide den Piloten per Funkfernsteuerung fliegen lassen, kann auch die Haftung mal nicht einfach abgewälzt werden. Wer wissentlich in einen Baum fliegt (der einzige auf der Landewiese) und auf Funkkommandos nicht reagiert, wer haftet dann? Der Guide, weil er den Piloten überschätzt hat, oder zu spät "reeeeeeeeechts" gebrüllt hat? Und wer zahlt den Schirm und die Folgen des verstauchten Fußes?
Ich finde, einige machen es sich gerade mit der Haftungsfrage etwas zu einfach, zumindest kommt das bei mir so rüber.
Und Gerechtigkeit vor Gericht existiert nicht, ein Urteil kann man bekommen *grins*....und das ist vom eigenen Anwalt, Mondzyklus und anderen wilden Faktoren abhängig...?
Einfach mal sich selbst in fremden Fluggebieten nicht unter Druck setzen und nicht raushauen, weil jeder Tag Geld kostet und auf Teufel-komm-raus fliegerisch genutzt werden muss. Mehr sensibel für Wetter und Randbedingungen werden und lernen, Situationen richtig einzuschätzen, dann macht Fliegen auch Freude und der Guide steht nur ganz leicht mit etwas kleiner Hilfe zur Seite, fast unmerkbar. Lenken und Fliegen nebst Landen muss noch jeder selbst, oder?

Nix für ungut :-) und sorry für die Textmenge...
Udo
Nachtrag Unfälle/Häufung: Wenn ausreichend Piloten in einem Fluggebiet für eine Woche umher flattern wird es auch zu Unfällen kommen und das halte ich leider mittlerweile für fast NORMALZUSTAND.

[Defendi]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Wenn man das zuende denkt, ist es wahrscheinlich besser nicht mal seinen Fliegerkollegen/Innen Starthilfe zu geben. Könnte quasi Sterbehilfe sein

Mich würde mal die Werbung der Guides und der geführten Touren interessieren, wen sprechen diese mit was an?

[migas]

AW: Tourguide, ja oder nein?

Ich bin auf diese Thema gestossen weil auch irgendwo Unfälle in Argentinien im Zusammenhang mit einem Tourguide angesprochen sind und jetzt muss ich doch mal was dazu schreiben.

„Tourguide Ja oder Nein?“ Ja – ABER!!!

Seit den Erfahrungen während einer Tour im November durch Chile und Argentinien habe ich eine sehr differenzierte Einstellung zu Tourguides bekommen. Während dieser Tour kam ein Pilot ums Leben, ein anderer laboriert noch an seinem gebrochenen Lendenwirbel.

Alle 5 Teilnehmer hatten diese Tour mit unterschiedlichen persönlichen Intentionen per Internet gebucht.
- Reise/Kultur/Sonnenschein verbunden mit dem Hobby
- Fliegen weil das Jahr zu wenig Fluggelegenheiten hergab
- Fliegerische Praxis nach dem A Schein erwerben usw.

Mit den Informationen die man sich beschafft hatte und auch aufgrund des Bekanntheitsgrades des Guides war jeder zuversichtlich seine Erwartungen erfüllt zu bekommen. Jeder implizierte allerdings auch dass bestimmte Leistungen gegeben sind:
- Geländekenntnis, Geländeauswahl
- Wetterbeurteilung
- Transferlogistik, Organisation
- Betreuung im Sinne von kompetenter Erklärung von Gelände und Flugbedingungen
- Betreuung für Flugunerfahrene (ein Pilot hat im Vorfeld mit dem Hinweis auf seine 6 Monate Flugerfahrung gefragt ob es sinnvoll ist diese Reise überhaupt mitzumachen)
- Kenntnisse zur medizinischen Infrastruktur und der Rettungsdienste in den Fluggebieten
- Verantwortungsbewusstsein und Hilfsbereitschaft des Tourguides für seine Gruppe

Die Qualität der Leistung in den letzten 3 Punkte war entsprach nicht den Erwartungen. Wobei m.E. der Tourguide von seiner Persönlichkeit her dazu nicht in der Lage war.

Die wichtigsten Fragen die sich in Zukunft für mich stellen, um mir und Anderen, die Auswahl eines Tourguides aufgrund von Fakten transparenter zu machen:
- Welche Leistungen kann und darf man erwarten wenn man einen Tourguide bucht?
- Kann man, z.B. über den DHV, Leistungen für Tourguides definieren und den Erfüllungsgrad anhand von Kriterien messen (ähnlich wie bei Flugschulen aber Teilnahme freiwillig)?

Ich glaube es müsste möglich sein zumindest die funktionale Komponente eines Tourguides verbindlich transparent zu machen.
Die zwischenmenschliche Komponente, die Persönlichkeit und das Verhalten in Extremsituationen wird man nur auf der Tour kennen lernen oder indem man mit Fliegern die den Tourguide kennen Erfahrungen austauscht - und das wird im ein oder anderen Fall auch das Entscheidungskriterium sein.

[Stratus]

AW: Tourguide, ja oder nein?

@ - migas
Sieht so aus, das als Guide schnelles leichtes Geld zu verdienen ist.
Nicht alle, aber viele, zu viele.
Ich habe in persönlichen Gesprächen in meinem Bekanntenkreis so einiges über geführte Touren erfahren.
Einige scheinen recht gut und zuverlässig zu sein, leider gibt es auch welche die sich mehr um ihren Kontostand kümmern und dabei ihre eigentliche Aufgabe als Tourguid vernachlässigen.
Ich finde das der DHV hier seine Meinung mal kunt tun sollte.
Es muss doch möglich sein den ein oder anderen Guid zu empfehlen, oder auch nicht.
Schließlich wird ja auch im DHV-Info Werbung für so manch geführte Touren gemacht.
Nun frage ich mich, können alle diese, im DHV-Info angebotenen Touren vom DHV empfohlen werden?

Ich weiß das die Guids jetzt alle aufschreien werden.
Aber es liegt auch an Euch die schwarzen Schafe zu finden und nicht jeden, der den Weg zu einem Startplatz außerhalb Europas kennt, als "Guid" auftreten zu lassen.