Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

[querformat]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

[...]

Edit: @ Querformat: Du hast in diesem Thread sicher nicht moderiert (im Sinne von mäßigen) sondern ganz kräftig mitdiskutiert und Deine Meinung vertreten, was auch in Ordnung ist, nur komme mir dann nicht mit Moderator. Ich habe als Ösi mit Sopi hier das erste Mal was von einem BfL gehört und ich habe weiß nicht merh wie oft nach den Grundlagen gefragt habe.

Okay, stimmt.

Nur frage ich mich dann schon, wieso Du als Österreicher, vertraut mit dem Österreicher Luftrecht, so heftig mitdiskutierst, ohne Dir bewußt zu machen, das das Deutsche Luftrecht gerade in den Geländefragen für Drachen- und Gleitschirmflieger anders ist. Denn in Österreich bedarf es der Geländezulassung nicht, und daher wird sich die Frage, wie das dann ohne diese Zulassung pachttechnisch vonstatten geht, dh wer dann da was wieso zu sagen hat, unterschiedlich beantworten.

[JHG]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

Okay, stimmt.

Nur frage ich mich dann schon, wieso Du als Österreicher, vertraut mit dem Österreicher Luftrecht, so heftig mitdiskutierst, ohne Dir bewußt zu machen, das das Deutsche Luftrecht gerade in den Geländefragen für Drachen- und Gleitschirmflieger anders ist. Denn in Österreich bedarf es der Geländezulassung nicht, und daher wird sich die Frage, wie das dann ohne diese Zulassung pachttechnisch vonstatten geht, dh wer dann da was wieso zu sagen hat, unterschiedlich beantworten.

Also ich bin und war mir dessen sehr wohl bewußt. Ich bin halt vielseitig interessiert und wenn Du meine Beiträge nochmal durchschaust so wirst Du bemerken dass ich eigentlich immer nur gefragt habe (außer im vorigen Posting) was denn nun wirklich rechtlich gedeckt ist und was nicht. Ich bedauere Euch um die Geländezulassung und jene Leute die dafür Zeit, Arbeit und Geld investieren sind auch zu bewundern. Trotzdem sind Sie auch dann an Gestze gebunden und können nicht nach Gutdünken Sanktionen verhängen (John Wayne Beispiel). Dein Link bringt wenigstens ein wenig Licht ins Dunkel, auch wenn ich mich wetten traue, dass wenn man die einzelnen Punkte auf ihre Rechtsgrundlage abklopft wird es sehr schnell wieder holprig; zB:dass eine "Nichtbehörde" Flugverbote aussprechen kann, halte ich bei allen Unterschieden für mehr als zweifelhaft

Wie auch immer, dieser Link hätte schon bei der ursprünglichen Diskussion helfen können.

[EMR]

Zählung zu diesem Thema

Zählung zu diesem Thema:
wie viele Startverbote gibt´s denn eigentlich?

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=16383

Gruß
Martin

[JHG]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

@EWR
da sollte sich doch einmal DHV Gelände äussern, wieviele Verbote dort bekannt geworden sind

Guter Punkt schließlich muss das ja gemeldet werden. Vielleicht kann ja ein Mitglied das in den Fragen an den DHV anleiern.

[ma(u)pinthesky]

gebogenes recht

das recht, so der das recht des
hauses ausübende, frei von muckertum
und frömmelei, das recht wird
auch um meinen startplatz keinen
bogen machen. schließlich beweisen
die ergebnisse moderner verbots-
bestimmungen, daß die von der möglichen
wahrheit getrennten menschen dazu
gebracht werden können, gegen sich
selbst zu stimmen.

[El Zorro]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

Lieber Gott lass endlich fliegbares Wetter werden!!!!

Hi Adler.
Da pflichte ich Dir voll bei. Dein Wort in Gottes Gehörgang!
Aber das würde den Thread bald abwürgen. Man kann schliesslich nur schwer gleichzeitig fliegen und diskutieren.

@ all:
Ich gehöre auch zu der unbekümmerteren Fraktion, die lieber gerne und unbeschwert fliegen geht, statt so heavy Zeugs zu lesen. Allerdings kann ich das nicht wirklich, wenn solche Geschichten auf dem Tisch liegen und ungeklärt bleiben.
Ich hab schon manche Fälle von aussen mitbekommen, die einen seltsamen Geschmack hinterliessen. Ich versuch dann manchmal zu moderieren.
Nun - ich kann mich halt irgendwie nicht richtig entspannen, wenn mit manchen Fliegerkameraden, die sich aus diversen Gründen in die Nesseln setzten, Schlitten gefahren wird. Vor allem nicht, wenn die im Zweifel zur Ahndung notwendige Denunzation nicht von "echten" Vollblutfliegern, sondern von den sogenannten Vollblut-Vereinsmeiern ausgeht, bei denen schon mal der grundsätzliche "Spirit" fehlt, und deren Hauptmotivation längst nicht mehr das Fliegen zu sein scheint - nein, die sich sogar primär damit hervortun, andere ständig massregeln zu wollen. Da gerät m.E. etwas in Schieflage. Warum das so ist? Da könnte sich jetzt bestimmt ein Psychologe austoben.

Ansonsten hab ich auch kein Problem damit, wenn ich mal angepfiffen werd, falls ich Mist gebaut hab. Kommt halt irgendwie auch immer ein bisschen drauf an von wem. Dann zieht das auch sofort.

Und hier haben wir vermutlich auch gleich das Dilemma: Grad die, die's nötig haben, besitzen i.d. Regel nicht die notwendige Autorität, müssen sich dann künstlich aufblasen und erzeugen so einen gewissen natürlichen Widerwillen, sich zu fügen.

Ich find die Diskussion jedenfalls alles andere als überflüssig.
Obwohl ich befürchte, dass es die allgemeingültige, volloptimierte und es allen recht machende Regelung leider nie geben wird.

Gentlemenagreement hatte der Dennis gesagt - ist wohl die beste Lösung.
Dann müssen sich aber nicht nur der Gast oder das betroffene Vereinsmitglied, sondern auch die Geländehalter wie solche benehmen. Und nicht wie ein Mob.

[pmhausen]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

Ich lese hier als Laie das der Luftbeauftragte zuständig ist für ein "Du darfst hier nicht fliegen". Ein "Du darfst das Gelände nicht betreten" wie es von den Vereinen schon mal praktiziert worden sein soll, kann ich nicht finden.

Nun ist aber im Rahmen der Flugbetriebsordnung das Betreten des Landeplatzes bei Flugbetrieb außer zum Zwecke der Landung durch Piloten grundsätzlich verboten.

Gilt übrigens für die meisten Fluggelände, in denen ich bisher zu Gast war.

Und nun? Konstruier mir jetzt keiner, daß im Falle das Falles die Rettungssanitäter auf den Landeplatz müssen. Natürlich müssen und dürfen sie das.

Gruß,
Patrick

[ma(u)pinthesky]

creationism's trojan dog

Hi Adler.
Da pflichte ich Dir voll bei. Dein Wort in Gottes Gehörgang!

wenn das hier so weiter
geht, wird gott noch zum
held in diesem thread.

[Pescatore]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

Hi,

mal wieder was Sachliches

Die Frage mit dem Betreten ist in BW im
"Gesetz zum Schutz der Natur,
zur Pflege der Landschaft und über die
Erholungsvorsorge in der freien Landschaft
(Naturschutzgesetz - NatSchG)*"

zu finden unter http://www2.landtag-bw.de/wp13/druck.../13_4930_d.pdf

auch in für den juristischen Laien einfach verständlicher Form geregelt.
Dort steht in §51
"Betreten der freien Landschaft
(1) Jeder darf die freie Landschaft zum Zweck der Erholung
unentgeltlich betreten. Landwirtschaftlich genutzte
Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten
werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat
oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des
Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere
Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau
dienen, dürfen nur auf Wegen betreten werden.
(2) Zum Betreten gehören auch natur- und landschaftsverträgliche
sportliche und spielerische Betätigungen in
der freien Landschaft, nicht jedoch das unerlaubte Zelten,
Fahren und Abstellen von motorgetriebenen Fahrzeugen
oder Anhängern.
(3) Das Fahren mit Fahrrädern (ohne Motorkraft) und
Krankenfahrstühlen (auch mit Motorantrieb) ist nur auf
hierfür geeigneten Wegen erlaubt. Auf Fußgänger ist
Rücksicht zu nehmen.
(4) Wer die freie Landschaft betritt, ist verpflichtet, von
ihm abgelegte Gegenstände und Abfälle wieder an sich
zu nehmen und zu entfernen.
(5) Vorschriften über das Betreten des Waldes einschließlich
des Reitens, über den Gemeingebrauch an
Gewässern und an öffentlichen Straßen und die Regelungen
des Straßenverkehrsrechts bleiben unberührt."

Mögliche Ausnahmen sind geregelt in §53
"Beschränkungen des Betretens
(1) Der Eigentümer oder sonstige Berechtigte dürfen unbeschadet
sonstiger öffentlich-rechtlicher Vorschriften
der Allgemeinheit das Betreten von Grundstücken in der
freien Landschaft durch Sperren nur verwehren, soweit
1. bei einem mit einem Gebäude zulässig überbauten
Grundstück die berechtigten Wohnbedürfnisse oder
betrieblichen Bedürfnisse es erfordern,
2. die zulässige Nutzung eines sonstigen Grundstücks behindert
oder eingeschränkt wird, die Beschädigung von
landwirtschaftlichen Kulturen zu befürchten ist oder
das Grundstück beschädigt oder verunreinigt wird,
(2) Die Gestattung oder Genehmigung nach Absatz 1 ist
zu versagen, wenn die Sperre den Voraussetzungen des
§ 53 Abs. 1 und dem gegenwärtigen Erholungsinteresse
der Bevölkerung widerspricht. Sie kann befristet erteilt
werden, solange nicht das absehbare Erholungsinteresse
der Bevölkerung entgegensteht.
(3) Die Naturschutzbehörde oder die Ortspolizeibehörde
kann auf einem Grundstück, das nicht frei betreten werden
darf, für die Allgemeinheit einen Durchgang anordnen,
wenn andere Teile der freien Landschaft, insbesondere
Erholungsflächen, Naturschönheiten, Wald oder
Gewässer, in anderer zumutbarer Weise nicht zu erreichen
sind und wenn der Eigentümer dadurch in seinen
Rechten nicht wesentlich beeinträchtigt wird.""

Es ist kein Recht zu erkennen mit dem Einzelne ausgeschlossen werden können. In der freien Natur, und dazu gehören selbst landwirtschafltlich genutzte Flachen gibt es kein mit einer Wohnung oder Garten oder ... vergleichbares Hausrecht.


Grüße
Alfons

[ForumAdmin]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

Die meisten Fluggelände sind nach folgendem § zugelassen:

§ 25 LuftVG
(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Für Starts und Landungen von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten tritt an die Stelle der Erlaubnis der Luftfahrtbehörde die Erlaubnis des Beauftragten nach § 31c;

Da gibt es wohl einen Widerspruch. Anscheinend darf doch nicht jeder jede Fläche "Betreten zum natur- und landschaftsverträglichen sportlichen und spielerischen Betätigen". Mein Rechtsverständnis stellt allerdings das LuftVG über das NatSchG. Da das Fliegen in Deutschland nur auf zugelassenen Geländen vom Gesetzgeber erlaubt ist, stehe ich damit aber anscheinend nicht allein da. Oder Fliegen ist keine "sportliche und spielerische Betätigung" . Oder Flächen, die einer speziellen Nutzung dienen, sind keine "freie Landschaft".

Es gibt anscheinend doch einen Grund, warum eine nicht geringe Anzahl von Menschen Jura studiert und sich dann auch noch auf einzelne Bereiche spezialisiert. Irgendwie gibt's immer nicht nur ein Gesetz, das zutreffen kann, sondern mehrere. Und darüber kann man sich dann endlos streiten (diese Aussage ohne Bezug zum aktuellen Thread).

[gerifly]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

Also langsam bin ich mir da nicht mehr so ganz sicher, ob ihr da in Deutschland wirklich das gleiche Hobby wie ich hier in der Schweiz betreibe........

Müsste ich mich hier mit solchen Themen beschäftigen, wie ihr das hier alle tut, ich hätte mir schon lange eine neuen Freizeitbeschäftigung gesucht....

Gruss Geri

[ForumAdmin]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

@gerifly

Müssen tut hier außer mir keiner (zumindest lesen).

[ekke]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

Ich, ich, ich ... hab auch noch was gefunden!!!

auf http://www.luftrecht-online.de/

Luftverkehrsgesetz (LuftVG) § 31c, Punkt 5.
Da steht was über
"Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen, ..."
und es wird auf § 29 Abs. 1 und 4 verwiesen:

§ 29 Luftaufsicht
(1) Die Abwehr von betriebsbedingten Gefahren für die Sicherheit des Luftverkehrs sowie die öffentliche Sicherheit oder Ordnung durch die Luftfahrt (Luftaufsicht) ....

ergänzend: Flugbetriebsordnung, Abschnitt II, Punkt 2.
2. Der Startleiter sorgt auf dem gesamten Fluggelände einschließlich verschiedener Start- und Landestellen für einen sicheren und ordnungsgemäßen Betriebsablauf. ...


Die Auslegung und Interpretation überlasse ich gern den anderen Forumslesern,
bzw. im Erstfall dem Rechtsanwalt meines Vertrauens ;-)

[ma(u)pinthesky]

ich habe nichtss gefunden

aber ich weiss dass müssen/
von musse kommt was aber/
wenn die slowmotioneinstellung/
ausbleibt soll oder muss zur/
not die musse ans starttafelhinweisschild/
genagelt werden folgt dann endlich der/
entmussung die entmassung/

gut, die fragen bleiben, aber
ich zieh mal den vorhang zu.
für heute.

[Gast]

AW: Hausrecht, gibt es das überhaupt, bezüglich Fluggebiet?

Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch. Das Luftrecht regelt die Frage des Startens und Landens, das zitierte Naturschtzgestz das Betretungsrecht. Ohne daß ich die Rechtslage nun wirklich geprüft habe (dafür fehlt mir einfach die Zeit) folgere ich daraus, daß der Beauftragte für die Luftaufsicht ersters regeln kann, fragwürdig ist allerdings, ob ein Verein als Geländehalter in solchen Gebieten ein generelles Betretungsverbot (als Ausfluß eines angeblichen "Hausrechts") erlassen kann.
In Deutschland haben wir nunmal oft eine komplexe Rechtslage: Das hängt zunächst damit zusammen, daß in Deutschland nur auf zugelassenen Fluggeländen gestartet werden darf (was ich kritisiere!), desweiteren aber auch damit, daß eigentumsrechtliche Regeln und andere öffentlich-rechtliche Gestze, wie z.B. das o.g. Naturschutzgesetz zusammentreffen können.
M.E. hat man zwei Möglichkeiten damit umzugehen: 1. mit gesundem Menschenverstand und gegenseitiger Rücksichtnahme, das wird in den meisten Fällen zur allseitigen Zufriedenheit funktionieren (Gott sei dank!) oder 2. wenn es nicht anders geht, kann man sich auf den rechtlichen Standpunk stellen. Wenn sich ein Verein dazu entschließt, dann erwarte ich allerdings auch, daß er dieses auf einer gesicherten Rechtsgrundlage macht. Man kann nicht einfach "Hausverbote" aussprechen und sich dann der rechtlichen Auseinandersetzung entziehen wollen.

Gruß
Holger

P.S.: @ Cacao: für die Klärung dieser Fragen benötigt man grundsätzlich weder Art. 2 GG noch rechtphilosophische Erwägungen.