Steilspirale hilft nicht ?!

[sny]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

wenn das stimmt, dann waere das zentrieren in der thermik ja sehr einfach...

on air

Sick Dog gibt (dir) hier sicher keine Anleitung zum CB kurbeln, aber sehr stark konvergierende Bärte, "spiralst" du nach oben, wenn es dir gelingt sie zu zentrieren. Normalerweise sind diese aber nicht groß genug; im Falle einer CC oder CB ober dir wirds reichen - aber der Fahrtenschreiber in deiner Hose wird dich (hoffentlich) dort weglotsen...


Ich kann mich der Meinung rechtzeitig (mit angelegten Ohren) abzuhauen nur anschließen.
Alle von euch die aber berufsbedingt Mio von € mit dem Fliegen verdienen, und nicht wie ich Freizeitpilot sind, müssen natürlich die Chanche unter ner CB Höhe zu tanken wahrnehmen, und vertragsbedingt bis zur letzten Sekunde weiterfliegen!!!!! - Ich versteh das nicht einmal bei den "Wettberwerbspiloten" die für einen "Nasenrammel" dieses Riskiko eingehen, warum macht das der Freizeitflieger?

lg martin

[satministrator]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Hallo,

das ist ja lustig - schon wieder mal die Frage 'Spirale oder nicht Spirale...'

Wenn`s Steigen nicht zu hoch ist, kommt man sicherlich mit der Spirale am besten nach unten. Wer in 15m/s Steigen reinfliegt, hat wohl ein Problem - mit oder ohne Spirale...

Ich fliege ja jetzt wirklich sehr viel und mein höchstes Steigen waren bis jetzt 8m/s. Bis dahin kann man ja mit einer Spirale gut mal ein paar Höhenmeter vernichten. Ich weiß gar nicht, wo mache so rumfliegen und 12m/s Steigen haben. Da hätte ich ja Angst...

Die Aussage, daß man dann vorher schon was falsch gemacht hat, finde ich absoluten Blödsinn. Wer dann dazu noch nicht mal spiralen kann, hat gleich den zweiten Fehler gemacht.

Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, daß ein Fullstall zum Abstieg geeignet ist?

Ich finde eine Spirale sollte genauso zum Repertoire gehören, wie Starten in allen Lebenslagen, eine vernünftige Landeeinteilung, Fullstall, Negativ, Klapper...
...naja einfach ein oder mehrere Sicherheitstrainings besuchen.

Man kann vielleicht auch mal nach einem Totalzerstörer in eine Spirale kommen. Schön, wenn man dann nicht überrascht denkt 'ui, was neues...'.
Wenn ich beim Streckenfliegen mit 10 anderen Piloten einer Wolke entgegensteige, finde ich`s auch super, daß ich wieder ein Stück runterspiralen kann und nicht mit 5 anderen in der Wolke 'blinde Kuh' spielen muß.

Hallo - wir bewegen uns in der Luft. Es passiert eh schon genug und ich denke jeder sollte sich seinen eigenen Level so hoch setzen und auch Extremflugzustände trainieren und beherrschen....

Grüzli - Andi

[El Zorro]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Hi Andreas. Sicher keine Phantasiewerte. Selbst bisher max-Wert 22 m/s erflogen.
Schirm: Hornet M - Gewicht 88 kg. Das Ganze nur über 2-3 sek. ( mangels Höhe )

Vario: Ekkes Renschler - wie genau das arbeitet weiss vielleicht der Ekke besser...

Gruß
Bernd

[burndorky]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

also Sinkwerte von über 20 Meter sind keine Utopie. kann mir aber vorstellen das sich das einige Piloten nicht vorstellen können , denn es gibt immer wieder welche die glauben das sie bei einer "besserer" Kurve schon die Hammerspirale erflogen habe

aber im Ernst, auch wenn jetzt vielleicht viele wieder aufschreien. ich finde eine Steilspirale zu können ist ein Um und AUf für Piloten. zumindest für die die auf Strecke gehen wollen. reden wir jez mal nicht von 50 m/s Bärten unter schwärzesten Gewitterwolken.

die Möglichkeit schnell und effektiv Höhe zu vernichten kann in einigen Situationen von Vorteil sein.

Was mich eigentlich noch interessiert. Ich bin wirklich kein sonderlich guter Pilot. und es ist mir auch ganz klar das es für Flieger die nur wenige Male im Jahr unterm Schirm hängen nicht sonderlich Klug ist gleich mal vollgas Abzuspiralen (siehe Überforderung mit Ausgang Stabiler Spirale) !!

auf der anderen Seite finde ich das es für einigermaßen geübte Piloten wirklich kein Problem sein sollte eine Spirale mit ordentlichen Sinkwerten zu erfliegn. oder sehe ich die ganze Sache völlig falsch. Ich habe sehr bald angefangen zu spiralen (bin überhaupt keine Wildsau) aber so richtig was dabei is doch hier wirklich nicht oder. man kann sich doch ganz langsam an das ganze herantasten.

Euer Burndorky

[rene]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

[...]
Ich kann mich erinnern das mein Ausbilder (Wendelin Ortner /Österreich) sagte das die Flieger die davon quatschen nur Reden! Was stimmt denn nun?

Mir wurden Werte von 12-14 m/s genannt wobei 14 m/s schon Oberwerte sind die kaum von einem normalen Piloten erflogen werden!

Sind also 20 m/s Phantasiewerte?
[...]

Also zu Sinkwerten anderer Flieger oder Ausbilder kann ich wenig sagen. Mein Vario zeigt ab 20 m/s eine Fehlermeldung an, so dass ich Dir nur sagen kann, dass ich schon ein paar Mal Sinkwerte von über 20 m/s hatte (wieviel drüber weiß ich nicht, war aber sicher nicht viel mehr, max. 22-23 m/s schätze ich). Schirm: Arcus L, Baujahr 2001 AFAIR.
Mangels Höhe konnte ich diese Sinkwerte nicht lange halten. Über längere Zeit wäre das sicher schwierig, da die G-Belastung m.E. schon stärker ist als bei 10-15 m/s, d.h. man sollte keinen labilen Kreislauf haben und mit entsprechender Muskelanspannung (Beine, Bauch) das Blut am Versacken hindern oder nicht allzu aufrecht sitzen.

Also lieber im ST über Wasser erfliegen, wenn Du Dir nicht so sicher bist...

Grüße, rené

[glaiderman]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Also zu Sinkwerten anderer Flieger oder Ausbilder kann ich wenig sagen. Mein Vario zeigt ab 20 m/s eine Fehlermeldung an, so dass ich Dir nur sagen kann, dass ich schon ein paar Mal Sinkwerte von über 20 m/s hatte (wieviel drüber weiß ich nicht, war aber sicher nicht viel mehr...

Grüße, rené

Hi,

also ich seh das genauso. Mein Bräuninger Vario hat auch bei 19,99m Schluss gemacht, und ich hatte zumindest im Sicherheitstraining die Gewissheit 20m plus x erflogen zu haben, was ich rein körperlich sehr gut wegstecken konnte.
In der , ja man kann schon "Notsituation unter einer Wolke" sagen, habe ich nen XC Trainer dabei gehabt. Die Bedingungen waren sehr ruppig, und es war nicht angenehm die Spirale einzuleiten, jedoch einmal drin, war die Sache sehr stabil, bzw kam mir so vor.
Ich habe wiegesagt mehrere Spiralen gebraucht, um aus dem Steigen wegzukommen, und habe was mich wirklich viel mehr erschreckt hat, zum ersten Mal körperliche Beeinträchtigungen erfahren. Extremer Tunnelblick und Farben schienen wegzugehn.
Als ich das gemerkt habe, hab ich die Spirale sofort ausgeleitet.
Nach dem vierten Versuch bin ich dann doch weggekommen mit angelegten Ohren u Beschleuniger.
Glücklich wieder am Boden zu stehen, hab ich mir dann den Log angeschaut und war naja etwas "enttäuscht", das die maximale Sinkrate nur mit 16m genmessen wurde...es hatte sich schliesslich nach deutlich über 20 angefühlt. ( und ich meine hiermit betont unangenehm weil an meiner körperlichen Grenze! )
Erst später bei nem Bier wurde mir klar, bzw hat sich auch noch später bei der Analyse herausgestellt, dass die Spirale in 9 m Steigen eingeleitet wurde, also doch deutlich über 20m/sec.

Wiegesagt, in dieser speziellen Situation hat mich meine Routine beim Spiralen gerettet, denn sie ist das effektivste Abstiegsmanöver das ich kann.
Die Alternative wäre gewesen, starr im Gurt auszuharren und sich der Situation zu ergeben.

Ich hab meinen Teil zumindest daraus gelernt

Olaf

[felixp8]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

kommt es bei der ganzen spiralerei nich auch wesentlich auf die tagesform an?
oder täusch ich mich wenn ich behaupte, dass an manchen tagen einfach höhere sinkwerte beim spiralen drin sind ohne gleich den tunnelblick begrüßen zu dürfen...man ist ja nicht jeden tag gleich gut drauf sei es nach ner längeren nacht ;-) oder einfach gesundheitsbedingt...ich glaube diesen aspekt darf man nicht ganz außer acht lassen...und sich dann darauf verlassen wenns klemmt mach ich halt ne 20 m spirale.......

grüße euch fliegerinnen und flieger.....

[Steffi]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Mir wurden Werte von 12-14 m/s genannt wobei 14 m/s schon Oberwerte sind die kaum von einem normalen Piloten erflogen werden!

Hallo Andreas,

20m kann ich zwar nicht bieten aber ich flieg regelmäßig Spiralen und wenn ich's nicht speziell drauf anzulege, eine moderate zu fliegen (dann sind's zwischen 10 und 12m) lieg ich i.d.R. bei 15-17m/s. Damit habe ich keine Probleme, hab allerdings bisher nur selten mehr als 400-500m abspiralt. Anbei ein Beispiel eines Barogramms mit Spitze -16m/s und ner Gesamthöhe von ca. 300m.

Gruß,
Steffi

[Bernd]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Wenn wir gerade so schön beim Spiralen sind: was war die größte Höhendifferenz, die Ihr jemals spiralenderweise am Stück vernichtet habt?

Gruß
Bernd

[hangtime]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Wenn wir gerade so schön beim Spiralen sind: was war die größte Höhendifferenz, die Ihr jemals spiralenderweise am Stück vernichtet habt? Gruß Bernd

Hi Bernd,

Die heftigste und längste meiner Spiralen brachte ... ungefähr 0m Höhenverlust!

Ich spiralte unter einer Wolke im Prättigau, die rasend schnell von feinen 7-8m Steigen richtig übel anzog, bis mir die Oberschenkel auseinanderflogen, mein Liegegurtzeug aufplatze (nur die Verkleidung), es mir (trotz regelmäßigem Training mit 150Pfund auf der Nackenmuskulatur und mehr auf den verschiedenen Bauchmuskeln) unglaublich schwer den Oberkörper zum Gucken Richtung Vario zu "heben" und dort stand ironischerweise ein Wert von 0 Meter

Bevor mir dann komisch werden wollte hatte ich ausgeleitet und mich auf den Weg durch die Wolke nach draußen gemacht. Kann ich nur jedem empfehlen.

Ich mag sowieso keine Hammerspiralen, aber das muß wohl eine gewesen sein.

Ein anderes Mal stieg ich beim Flüchten 150m unter einer Wolke im Mölltal mit vier eingeholten A-Leinen und Vollgas, was eigentlich für locker 7+ Meter sinken reicht, mit acht Meter weiter. Dabei flutschte ich dann genau durch den Wolkenrand ohne nennenswerten Wolkenflug nach außen, das war prima. Würde ich jederzeit dem unter-der-Wolke-Spiralen vorziehen, denn wie Ulli und andere schon beschrieben haben ist das doch bei starken (!) Steigwerten eher wie die falsche Richtung auf der Rolltreppe ...

Slowenien 2005, Stol: Blauthermik mit 16m/s huiiiii.

Beim Spiralen bin ich echt kein Held aber Steigwerte, deren Betrag deutlich über denen von B-Stall, Fullstall, Big Ears+, nicht maximaler Klapperspirale, usw. liegen erlebte ich an Hammertagen schon ein paar Mal. Also sollte man sich m.E. beide Alternativen im Kopf zurecht legen.

Viele gemütliche 6 Meter Bärte wünscht
... Olaf

[UlrichPrinz]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Hi Burndorky,

Ich mag deine Posts normalerweise, aber die beiden oben halte ich für Kontraproduktiv
in dieser Sache, so wie viele andere hier im Thred. Lass mich deines einfach
mal als Beispiel zum zitieren nehmen, weil ich weiss, dass du es mir nicht
übel nimmst:

> ich finde eine Steilspirale zu können ist ein Um und AUf für Piloten. zumindest
> für die die auf Strecke gehen wollen.

Ich habe bei meinen Flügen noch nie eine Spirale gebraucht!
Und glaube mal nicht, dass ich nur bei eitel Sonnenschen zum fliegen gehe ;-)
Gemacht habe ich schon einige Spiralen , zum Spass, und um mich dran
zu gewöhnen. Auf Strecke bin ich immer rechtzeitig ausgewichen und weggeflogen.
Und dazu muss man sicher kein Hellseher sein.

> die Möglichkeit schnell und effektiv Höhe zu vernichten kann in einigen Situationen von Vorteil sein.

Ich sage weiterhin, dass es mit einigermassen vorrausschauendem Fliegen
*völlig* unnötig ist! In Notsituationen, wie Hangtime oben wieder beschrieben
hat sogar eher Kontraproduktiv. Auch er ist dann seitlich weggeflogen, statt
nach unten zu spiralen!

> auf der anderen Seite finde ich das es für einigermaßen geübte Piloten wirklich
> kein Problem sein sollte eine Spirale mit ordentlichen Sinkwerten zu erfliegn.

Technisch: Nullo Problemo, da geb ich dir recht. Aber du hast noch nicht verstanden,
dass es hier gar nicht ums technische geht, sondern um ein Thema, dass dich offensichtlich
nicht betrifft: Ich bekomme nämlich einen Blackout, wenn ich nicht sehr konzentriert aufpasse,
meine Beine oben zu halten. Wenn ich normal sitzen bleibe, verschwindet meine Sicht
nach 2 Umdrehungen. Was danach kommt, habe ich einmal unfreiwillig auf dem Fahrrad
und dann noch mal ausgiebig beim Höhenbergsteigen (Rennen im TiefSchnee über
6000m) ausprobiert : Erst wirds Schwarz und sehr kurz drauf bin ich komplett weg.

Wenn ich die Symptome und meinen Körper nicht sehr genau gekannt hätte, dann
hätte es mich sicher bei einer meiner ersten Spiralen kalt erwischt: Evtl stabil bis
zum Aufschlag weiter ohne Bewusstsein ....

> oder sehe ich die ganze Sache völlig falsch. Ich habe sehr bald angefangen zu
> spiralen (bin überhaupt keine Wildsau) aber so richtig was dabei is doch hier
> wirklich nicht oder.

Du scheinst einfach einen genügend hohen Blutdruck zu haben. Das geht aber
nicht jedem so. Und wenn nur 20% der Leute, die (Aufgrund deines eifrigen Zuredens)
nun anfangen zu Spiralen auch so einen niedrign Blutdruck haben wie ich, dann
findet sich schnell mal einer, fuer den es dumm läuft. Anfangs wunderte ich mich
auch über die DHV Lehrmeinung, dass eine Spirale nicht notwendig sei.
Inzwischen weiss ich, dass nur die Leute lauthals für die Spirale votieren, die
nicht die Gesamtsituation überblicken, nämlich dass ein recht ordentlicher
Prozentsatz der Leute dadurch weit mehr Schaden erleiden wird als je positver
Nutzen entstehen kann.

Und nur um es nochmal klar zu stellen: Es geht eigentlich gar nicht darum
ob mein Körper dass abkann oder nicht, sondern darum, dass klar ist, dass man in
Notsituationen besser mit angelegten Ohren & Speed wegfliegt, als verzweifelt
und sinnlos spiralt!

Gruss, Ulli

[rene]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Und nur um es nochmal klar zu stellen: Es geht eigentlich gar nicht darum
ob mein Körper dass abkann oder nicht, sondern darum, dass klar ist, dass man in
Notsituationen besser mit angelegten Ohren & Speed wegfliegt, als verzweifelt
und sinnlos spiralt!
Gruss, Ulli

Ich denke, das kann man so stehenlassen. Ergänzend: Jeder Pilot sollte sich mit den verschiedenen Höhenabbautechniken eben in Theorie und Praxis befassen und muss dann in concreto entscheiden, was für den Fall besser passt. Pauschalrezepte (außer "vorausschauend fliegen") helfen eher nicht. Es kommt immer auf die Situation (Wetter, Gelände usw.) und die Befindlichkeit des Piloten an (Fertigkeiten, Kreislauf, Psyche).
Ein Anwendungsfall für eine Spirale fällt mir noch ein: Wenn eine Zelle in x km Entfernung abregnet, ich das sehe[*] und schnell landen will, bevor der Kaltluftausfluss meine Position erreicht, kann ich so schnell Höhe abbauen und landen gehen (wobei auch hier ein B-Stall zeitlich reichen müsste, sonst hat man was falsch gemacht...)

Grüßle, R.ené
[*]
<story>
Flüglein im Schwarzwald. Nichts bedrohliches in der näheren Umgebung. Ca. 10 km entfernt regnet ein Cumulant ab (keine CB). Windräder auf der Hochebene ändern die Richtung (da Kaltluftausfluss im Zusammenhang mit dem Abregnen). Landeentscheidung. Fünf Minuten nach der Toplandung dreht der Wind auf dem Boden und es bläst aus der Richtung der abregnenden Wolke... Windräder sind wirklich nützlich :-)
</story>

[burndorky]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

@ Ulrich Prinz !!

Hi Ulli !

Stimmt genau ! Natürlich nimm ich´s dir nicht übel wenn du mir ein bisschen contra gibst. Ich muss auch ehrlich gestehen das es eher meine Absicht war mal ein wenig zu polarisieren um eine eindeutige Meinung zu dem "Aufhänger" des Thread´s zu bekommen, da dieser meiner Meinung immer mehr in eine andere Richtung gegangen ist.

Darum bin ich auch froh das du mal ganz klar eine eindeutige Meinung vertretest die wirklich hilfreich ist und von der Anfänger (und auch ich) lernen können. (darum auch mein erstes überzogenes Posting zu dem ganzen - mit dem ich nicht beabsichtigt habe euch irgendwelchen Blödsinn zu verzapfen)

Meine kurze "echt gemeinte" Meinung zu dem ganzen:

wie Ulli gesagt hat: wer vorrausschauend fliegt kann zu einem sehr hohen Prozentsatz schon mal ausschließen das er in Situationen kommt in denen man effektive Abstiegsmethoden braucht.

ich bin in thermisch aktiven Tagen geflogen in denen es gesaugt hat was das Zeug hält, und wie auch schon im Thread angesprochen, es einfach irgendwann keinen Sinn macht immer wieder Abzuspiralen wie ein Irrer. da man noch während der Ausleitung schon wieder dermaßen "geil" zentriert" das der Höhenverlust praktisch fürn A.... ist

darum haben einige von euch völlig recht wenn sie sagen, A-Leinen rein - beschleunigen - und weg vom der Wolke / vom Steigen.

Um das ganze noch Abzurunden vertrete ich ohnehin den Standpunkt das jeder soweit gehen soll wie einem liegt. und das müssen nicht spiralen über 20 m/s sein. aussadem ist eine Spirale mit schönen 12 m/s gleichmäßig gehalten sowieso schwieriger !!!!

Euer Dominik - der hofft das er wieder alles ins Rechte Licht gerückt hat da er gerne über informative und auch für andere Lehrreiche Themen schreibt - der aber auch für Threads zum Thema "des is a gscheida Bledsinn" jederzeit gerne zu haben ist !!!

[sonnenscheiner]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

hi!

Vorweg, habe den Thread hier nur flüchtig verfolgt, also nicht steinigen wenn es schon gepostet wurde:

http://209.85.129.104/search?q=cache:XV17UNIKM5IJ:www.schwerelos.de/modules.php%3Fname%3DPrint%26art%3DContent%26sid%3D28+toni+bender+spirale&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

Meine Meinung: Spirale muss jeder komplette Pilot können!

[UlrichPrinz]

AW: Steilspirale hilft nicht ?!

Hi Rene,

Dein Post ist voellig in Ordnung, aber es laesst sich daran zeigen, dass auch
hier die meisten Piloten unreflektiert handeln:

> Ein Anwendungsfall für eine Spirale fällt mir noch ein: Wenn eine Zelle in x km
> Entfernung abregnet, und schnell landen will, bevor der Kaltluftausfluss meine
> Position erreicht,

Das kann die richtige Reaktion sein, muss aber nicht! Auch hier ist die
Standard-Reaktion, von sicher 90% der Piloten nicht immer das schlaueste!
Ich mache Dinge nie einfach aus nur Prinzip anders, aber ich ueberlege mir schon
staendig, ob man etwas nicht besser machen kann, als es alle halt so machen.

Im Falle von Kaltluftausfluss in den Bergen: Wenn man den Verdacht hat, dass
es evtl schon zeitlich kritisch werden koennte damit, sollte man nicht blind ins
Verderben spiralen, sondern sich ueberlegen, ob man nicht irgendwo gut & sicher Toplanden
kann: Die Kaltluft schiesst wie eine Wasserwand durchs Tal - weiter oben bekommt
man meist gar nichts davon mit und kann sicher und ohne Hektik landen.
Auch der Alfredo Studer und Andre Bussmann landen in Fiesch nicht mehr unten im Tal,
wenn die Bedingungen nicht *wirklich* und offensichtlich koscher sind. Nein, sie landen
Top und fahren mit der Bahn runter, um die Turbulenzen unten zu vermeiden, und damit
meine ich noch lange keine GewitterAusfluss-Turbulenzen!

Also: Erst nachdenken, die Spirale nochmal beiseite stecken und dann vielleicht
was schlaueres tun. Oft koenntest du sogar nach dem Gewitter und nach einem
gemuetlichen Kaffe auf einer Alm noch einen gemuetlichen Nachmittag- oder
Abendflug machen: Tag gerettet, Stimmung gerettet, vielleicht sogar Arm- Bein-
oder Leben gerettet...

Gruss, Ulli
(P.S.: Schon klar, dass dein Schwarzwald-Beispiel nicht gemeint war mit meinem
Vorschlag. Ich meinte echte "Berge" und "Taeler" wo sich der groesste Teil
der Piloten bewegt.