Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

[gert]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Servus allseits
Kann mir hier jemand erklären, was der Vorteil sein soll, mit Hilfe eines dynamischen Flugmanövers (Körpergewicht auf die geklappte Seite) meine Kappe evtl. eine Sekunde schneller offen zu haben, als wie wenn ich das Ding so schnelle wie möglich versuche zu stabilisieren, noch bevor ich überhaupt weiß, wie groß der Klapper ist? (Es soll ja Schirme geben, die ohne Vorankündigung zur Hälfte wegbrechen - z.B. auch ein nicht angebremst geflogener Arcus I M).
Bis auf den Fun-Faktor sehe ich hier keinen nennenswerten Vorteil. Dazu kommt, daß langsameres Öffnen die Gefahr eines Gegenklappers reduziert (ein Aufschnalzen der geklappten Seite kann zum Unterdruck in der bis dato offenen Seite führen, die dann ebenfalls einklappt.) Klapper mit Gegenklapper sind wiederum unschön, weil sie die Kappe über einen relativ langen Zeitraum destabilisieren und einen unerfahrenen Piloten ziemlich verwirren, wat da oben nu los ist. Die Kappe ist beidseitig weich, was zu übermäsiger Betätigung der Bremsen verleiten kann, und damit zum Abriss -> Stall...
Aus diesen Überlegungen leite ich ab, daß man generell bestrebt sein sollte, seinen Schirm über sich zu halten, es sei denn, man weiß es besser

Grüßli, Gert

[El Zorro]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Hi Gert, ganz einfach: Wenn Du Zug auf den Leinen hast, kann die Kiste keine anderen Sauereien machen. Du fliegst nicht irgendwo unnötig lange, nah am Strömungsabriss rum und bastelst in unruhiger Luft noch zusätzlich an der Gegenbremse rum. Ich hab prinzipiell in solchen Situatuionen lieber Druck in der Kappe. Ist natürlich keine Diskussion wert, wenn man sich 20 m über einer Kante bewegt oder so was.
Man sollt halt auch aufpassen, dass beim "Abkippen lassen" sich die ungesunde Seite nicht verhängt, sonst macht man schnell mal einen ungewollten SAT und da hat "der Ungeübte" dann ein Problem.

Dein Gegenklapper, den Du berechtigter Weise angesprochen hast, kommt auch nicht, wenn Du in einer steilen Kurve einfach weiterdrehst. Das passiert eher, wenn die kaputte Seite schnell wieder öffnet und aufschnalzt. Also eher beim Geradeausfliegen.

[#herby#]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Servus allseits
Kann mir hier jemand erklären, was der Vorteil sein soll, mit Hilfe eines dynamischen Flugmanövers (Körpergewicht auf die geklappte Seite) meine Kappe evtl. eine Sekunde schneller offen zu haben, als wie wenn ich das Ding so schnelle wie möglich versuche zu stabilisieren, noch bevor ich überhaupt weiß, wie groß der Klapper ist?

Da gibt es keinen wirklichen Vorteil.
Hat man im Moment des Klappers viel Platz unter sich ist es egal wie man den Klapper beendet, hauptsache man kommt mit der Situation klar.
Befindet man sich in Geländenähe, sollte man unkontrollierte Rottationen auf jeden Fall vermeiden.

[tigloo]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Da gibt es keinen wirklichen Vorteil.
Hat man im Moment des Klappers viel Platz unter sich ist es egal wie man den Klapper beendet, hauptsache man kommt mit der Situation klar.
Befindet man sich in Geländenähe, sollte man unkontrollierte Rottationen auf jeden Fall vermeiden.

Das ist eine gute Zusammenfassung der Diskussion.

[andi-bandi]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Eigentlich ist das belasten der entlastendenden Schirmseite dazu da,den Klapper im Ansatz(also vor dem eigentlichen zusammenfalten!!!!!!!!) zu verhindern und nicht ihn wieder zu öffnen!!!
Ist die Kappe erstmal abmontiert wird's wohl schwer den betreffenden Tragegurt auf Zug zu bringen......
in dem Fall ist Verfahrensweise A wohl nicht so verkehrt....G auf offene...blablabla
schönes WE
andereas

[WA]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

churz ume, häsches uffn Punkt brocht!

PS.sind garnöd so langsam mängsmole

Oh, exgüsi, WA

[ekke]

Gewichtsverlagerung immer auf die entlastende Seite !!!

Ich denke, es gibt einen guten Grund,
bei einem Klapper immer zu versuchen
das Gewicht auf die offene Seite zu verlagern.

Es gibt nicht nur 50 % Klapper ! ! !

Ein 50 % Klapper bezieht sich zudem ja auf die Eintrittskante vom Schirm.
Da der Schirm sich meist schräg einfaltet, ist die Einklapptiefe
im hinteren Teil des Flügels deutlich geringer.
Damit ist im hinteren Bereich der Kappe
noch genug steuerwirksame Fläche
für eine Gewichtsverlagerung offen.

Noch dazu erzeugen vor allem kleine Verhänger einen viel höheren Drehimpuls bei nahezu voll tragender Schirmfläche.

Klapper in Bodennähe sind am gefährlichsten und da hat man am wenigsten Zeit zum Nachdenken.

Damit ist für mich klar:
Klapper = Gewicht auf die offene Seite

Sollte doch mal mehr wie 50 % der Hinterkante weg sein,
kann man das Gewicht eh nicht mehr verlagern, wie schon festgestellt wurde.
...aber man hat es wenigstens versucht

Hab ich genug Höhe, lasse ich meinen Schirm auch eher bewußt wegdrehen.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Beim "Aktiv" Fliegen setzte ich auf die Erfahrungen der Cowboys: "Immer schön locker im Sattel" D.h. ich sitze mit offenem Brustgurt möglichst entspannt, wie ein nasser Sack, und hänge meine Hände locker in die Bremsschlaufen, so dass ich gerade etwas Spannung auf den Bremsleinen habe und damit Rückmeldung vom Schirm bekomme.

Entlastet jetzt eine Seite, lasse ich mich in die Seite abkippen und gehe mit der Bremse soweit nach, dass ich wieder den gleichen Bremsdruck habe. Damit kann man die allermeisten Klapper im Ansatz verhindern.

Keine Ahnung, warum das "Aktives" Fliegen heißt!??

Desweiteren bremse ich den Schirm nicht an, wenn er aus der Thermik nickt.
Vorteil: ich lasse den Schirm ungestört Fahrt holen und wenn ich dann mit meinem Körpergewicht unter die Kappe pendele, kann ich mit höherem Bremsdruck zügig und mit Überfahrt zurück in die Thermik steuern.
ACHTUNG: Im Zweifelsfalle (vorallem ohne ausreichende Erfahrung) kann man sich mit dieser Methode respektabele Front- bzw. Seitenklapper einfangen.

Macht sicher nur Sinn bei

• ausreichend Bodenabstand
• höher belastendem / höher klassifiziertem Schirm
• mittel turbulenter Thermik

Unsinnig ist letztere Methode bei sehr schwacher, gleichmässiger Thermik.

...mal so meine Gedanken zum Thema....

gruss ekke

[PinkP]

AW: Gewichtsverlagerung immer auf die entlastende Seite !!!

Ein 50 % Klapper, wie vom DHV getestet,
bezieht sich auf die Hinterkante vom Schirm.
Da Schirm sich meist schräg einfalte,
ist an der Eintrittskante deutlich mehr weg.

Wo steht, bzw. wer sagt, dass ein 50% Klapper durch die 50% Deformation an der Schirm-Hinterkante definiert wird?

-- quote from DHV
"DHV-Standardklapper" (75 % in Spannweitenrichtung mit Knickwinkel 45 ° Grad zur Querachse)
-- end quote

Laut ekke wäre das hier (erstes Bild) in 50% Klapper

http://www.dhv.de/typo/Achtung_Einklapper_T.1606.0.html

Sehe ich anders - bin aber offen für fundierten Input.


Gruss
Juergen

[ekke]

AW: Gewichtsverlagerung immer auf die entlastende Seite !!!

@PinkP: habs mal geändert. Ist sicher eine Frage der Definition.
Mach mich mal auf die Suche. Hab grad eh nix besseres zu tun.

...kurze Zeit später:

MIST !!! Da sollte es drin stehen:
http://www.dhv.de/typo/fileadmin/use...ltf/LBAltf.pdf
Ich kann nur hier grad keine PDF's öffnen.

[PinkP]

AW: Gewichtsverlagerung immer auf die entlastende Seite !!!

MIST !!! Da sollte es drin stehen:
http://www.dhv.de/typo/fileadmin/use...ltf/LBAltf.pdf
Ich kann nur hier grad keine PDF's öffnen.

da steht unter 2.2.6 Einseitiges Einklappen:
Maximaleinklappung ist 75 % der Eintrittskante mit einer Knicklinie
in einem 45°-Winkel zur Querachse.

Interessantes Paper...

[Thorsten Pferdekämper]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Bezüglich meines Videos darf ich sagen, dass zumindest das erste 180° Abdrehen dieses voll beschleunigten gehaltenen Klappers nicht zu verhindern gewesen wäre.
Alles was nach den 180° kommt ist dagegen Pille-Palle und nicht mehr sicherheitsrelevant.

Hi,

ich sehe das ehrlich gesagt ein bissel anders. Dein Schirm dreht zackig um nu ca. 90 Grad weg. Dabei geht der Klapper fast komplett wieder auf. Das ist meiner Meinung nach der Pille-Palle-Teil. Danach bleibt ein kleines Stückchen vom Schirm drin. Meiner Meinung nach ist genau das der Punkt. Obwohl das wirklich nur ein kleines Stückchen ist, dreht der Schirm zwar gemächlich, aber trotzdem weiter in diese Richtung ab. Jetzt hätte ich es schöner gefunden, wenn Du den Schirm erstmal dazu bringst, geradeaus zu fliegen. Ich glaube kaum, dass Du genau gewusst hast, dass das nur ein kleines Fitzelchen war. Wenn nur ein bissel mehr hängenbleibt, dann dreht das Teil so weiter, wie bei den ersten 90 Grad zu sehen.
Wenn Du das nicht innerhalb der ersten Umdrehung stoppst, dann stoppst Du das nur noch mit dem Boden oder der Rettung. Wenn Du versuchst, den Klapper wieder aufzumachen (ob mit Gewicht, Bremsen oder sonstwas), dann machst Du das Problem definitiv größer.
Deshalb ist meine Überzeugung, dass man sich bei Klappern (egal wie groß) darauf konditionieren muss, nicht zu versuchen, das Ding wieder aufzumachen. Statt dessen ist es wesentlich wichtiger, die Richtung zu halten. Solltest Du dabei die gesunde Seite abreißen, dann gehts halt mal kurz in den Stall. Ich glaube nicht, dass das schlimmer ist, als per Spiralsturz abzumontieren.

Gruß,
Thorsten

[Ma Schmi]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Hallo Thorsten,

Auf dem Video sieht man natürlich ein paar Sachen nicht so genau.
Wie gesagt, der Klapper ist gehalten. Andernfalls wäre der Schirm nach den ersten schnellen 90° so weit offen, dass nicht mehr viel passiert.
Das Ziel beim Training war aber den Schirm gehalten und ohne Gegenbremsen richtig anbeissen zu lassen und dann erst nach 180° mit der Korrektur zu beginnen.
Zu diesem Zeitpunkt hat der Schirm schon einiges an Dynamik aufgebaut, was man daran sehen kann wie weit er nach rechts unten abtaucht.
Von da weg brauche ich 180° um die Bewegung zu stabilisieren.
Der Schirm dreht nicht wie du schreibst "gemächlich weiter ab" sondern fliegt nach 180° Eingreifzeit stabil geradeaus.
Es geht schließlich nicht nur um eine Dreh, sondern auch um eine starke überlagerte Schaukelbewegung.
Dass das alles nicht so gemütlich war wie es aussieht mag man auch an der links gerissenen Brems-Galerieleine ermessen. Da hatte ich einen kleinen Leinenknoten der sich so gelöst hat.

Am Schluss wird erst der verbleibende Klapper geöffnet, mit dem ich mich landen trauen würde wenn er nicht mehr rausgehen würde.

Bei einem Klapper durch Überreaktion die gesunde Seite abzureissen ist eine bekanntermaßen häufige Unfallursache und das Ergebnis von Panik.
Die Piloten kannst du mit der Lupe suchen die das in einer Überraschungssituation so rechtzeitig merken dass nichts passiert.
Zumindest Schirme der niedrigeren Kategorien fallen auch nicht plötzlich wegen eines eingeklappten Ohres in den Spiralsturz. Da reicht doch mäßiges Gegenbremsen und es wird stundenlang garnichts passieren.
Hauptsache es reicht dass sich die Rotation nicht beschleunigt.

[oskar.w]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Hallo Thorsten,

Dass das alles nicht so gemütlich war wie es aussieht mag man auch an der links gerissenen Brems-Galerieleine ermessen. Da hatte ich einen kleinen Leinenknoten der sich so gelöst hat.

Hallo Markus,

ganz schöner Klapper , allerdings muss die Galerieleine vermutlich schon vorher kaputt gewesen sein. Kurz nach dem Abtauchen sieht man bereits, das die Hinterkante nicht mehr sauber steht.
Ich glaube, die Verlangsamung der Rotation nach ca. 180° resultiert daraus, dass Du zu diesem Zeitpunkt bereits aus dem Beschleuniger gegangen bist...

Schöner Grüße
Oskar

[Thorsten Pferdekämper]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Wie gesagt, der Klapper ist gehalten. Andernfalls wäre der Schirm nach den ersten schnellen 90° so weit offen, dass nicht mehr viel passiert. Das Ziel beim Training war aber den Schirm gehalten und ohne Gegenbremsen richtig anbeissen zu lassen und dann erst nach 180° mit der Korrektur zu beginnen.
Zu diesem Zeitpunkt hat der Schirm schon einiges an Dynamik aufgebaut,

Ok, das Halten sieht man wirklich nicht gleich. Aber meiner Meinung nach ist die Dynamik nach 90 Grad im Wesentlichen vorbei.

Von da weg brauche ich 180° um die Bewegung zu stabilisieren.
Der Schirm dreht nicht wie du schreibst "gemächlich weiter ab" sondern fliegt nach 180° Eingreifzeit stabil geradeaus.

Ok, macht insgesamt 360 Grad.

Dass das alles nicht so gemütlich war wie es aussieht...

Ich weiß schon, man denkt nach dem Fliegen im ST immer "Boah, das war jetzt heftig!" und auf dem Video ists dann eher langweilig... Der Klapper ist schon ziemlich kräftig, das ist wahr.

Am Schluss wird erst der verbleibende Klapper geöffnet, ...

Das sieht man auf dem Video nicht so genau. Tatsächlich kommt mir das so vor, als ob der Schirm in dem Moment, als der Klapper komplett rausgeht, erst wieder geradeaus fliegt.

Bei einem Klapper durch Überreaktion die gesunde Seite abzureissen ist eine bekanntermaßen häufige Unfallursache und das Ergebnis von Panik.

Ok, war mir jetzt so nicht bewusst. Ich muss aber gestehen, dass ich die Unfallstatistiken nicht kenne.

Die Piloten kannst du mit der Lupe suchen die das in einer Überraschungssituation so rechtzeitig merken dass nichts passiert.

Ist das wirklich so schwierig? Bei einem kleinen Klapper fliegt der Schirm schnell wieder geradeaus, ohne dass man viel steuern muss. Ist der Klapper so groß, dass man mit den Steuerleinen am Stallpunkt rummacht, dann ist mir der Stall lieber als die Rotation.

Zumindest Schirme der niedrigeren Kategorien fallen auch nicht plötzlich wegen eines eingeklappten Ohres in den Spiralsturz.

Nein, das definitiv nicht. Aber wenn Du einen großen Klapper hast, der dafür sorgt, dass der Schirm Fahrt aufnimmt, dann reicht ein eingeklapptes Ohr, um den Schirm ziemlich stabil in der Drehung zu halten. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Nur mal zur Klarstellung: Ich will damit nicht sagen, dass Dein Manöver auf dem Video schlecht war. Ich denke nur, dass es nicht unbedingt zur Demonstration taugt. Dafür hätte der Schirm deutlich mit dem Klapper geradeaus fliegen müssen.

Gruß,
Thorsten

[Ma Schmi]

AW: Gewichtsverlagerung auf entlastende Seite oder nicht?

Ok, das Halten sieht man wirklich nicht gleich. Aber meiner Meinung nach ist die Dynamik nach 90 Grad im Wesentlichen vorbei.

Zwischen 0-90° dreht nur der Schirm schnell weg, weil eine Seite plötzlich voll abbremst. Da kann man eh nicht viel dagegen machen.

Zwischen 90° und 180° wird es aber erst richtig dynamisch, weil er da schon wieder 2/3 offen mit Macht wegtaucht und Fahrt aufnimmt.
Das sind genau die interessanten 90° in denen es sich entscheidet ob er in den Spiralsturz geht oder eben durch Gegenbremsen daran gehindert wird wie im Beispiel.
So gesehen gehe ich ganz mit dir konform dass man ihn nicht gehen lassen darf.
Aber man muss es nicht auf die Spitze treiben sondern darf ganz moderat reagieren. (wir sprechen von 1-2ern)

Ich habe es in diesem Sicherheitstraining ausgereizt und Gegengebremst bis die offene Seite kurz abgerissen ist.
Aus dieser Erfahrung kann ich sagen, dass ich als Durchschnittspilot im gezeigten Beispiel nicht viel mehr hätte bremsen dürfen und dass auch ein kurzer Stall noch mehr Unruhe ins System bringt.

allerdings muss die Galerieleine vermutlich schon vorher kaputt gewesen sein....
Ich glaube, die Verlangsamung der Rotation nach ca. 180° resultiert daraus, dass Du zu diesem Zeitpunkt bereits aus dem Beschleuniger gegangen bist...
Oskar

Ich sag ja, es war ein Knoten drin vom Start.
Die Rotation verlangsamt sich vor allem, weil ich nach 180° mit Gegenmaßnahmen begonnen habe.
Aus dem Beschleuniger bin ich sofort nach dem Klapper.