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Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

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    AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

    Hi!

    Hab grade erst diesen Thread entdeckt und ziemlich genau das vorgefunden, was ich mir erwartet hatte. (incl. der erwarteten Protagonisten )
    ... wenn ich auch nicht alles gelesen habe.

    Die Frage des Retter Weglassens stellt sich ja so gut wie nur für Leute, die gerne zu Fuß mit ihrem Schirm wo rauf gehen. Es ist interessant zu beobachten, dass kein einziger aus dieser Gruppe der ParaAlpinisten gegen das Fliegen ohne Retter wettert, sondern primär Leute mit ganz wenig Flugpraxis und gar keiner ParaAlpin Praxis.

    Ich habe den Eindruck, dass sich die Poster aus der ersten Gruppe bemühen, eigenverantwortlich eine Entscheidung zu treffen. Bei manchen führt das dazu, dass sie sagen, sie lassen den Retter manchmal gerne weg, und bei anderen führt das dazu, dass sie sagen, sie möchten nie drauf verzichten.
    Beides ist für mich absolut nachvollziehbar und stimmig. Nur sollte dem halt ein eigenverantwortlicher Entscheidungsprozess vorausgegangen sein.

    Einen der Poster aus der zweiten Gruppe, die so pauschal gegen retterloses Fliegen wettern, kenne ich zumindest vom Startplatz persönlich. Ich bin mir sicher, dass bei diesem Piloten zwei Tage am Übungshang, um das Starten zu lernen, wesentlich mehr Sicherheitsgewinn brächten, als wenn einer der routinierten ParaAlpinisten hier, bei ruhigen Bedingungen nicht auf den Retter verzichten würde.

    Leider können einige hier scheinbar nichts mit eigenverantwortlichem Risikomanagement anfangen. Das geht soweit, dass man anscheinend nichtmal drüber nachdenken kann, ob nicht ein Flug in Bedingungen nahe an dem, was man imstande ist, zu handeln, noch dazu mit vielen Piloten in der Luft auch mit Retter viel gefährlicher ist, als wenn ich um 10 am Vormittag 1500 Höhenmeter abgleite und mir ganz entspannt die Landschaft anschaue, eben ohne Retter.

    Ich persönlich bin mir sicher, dass ich in der grade genannten Situation wesentlich weniger Risiko eingehe, als wenn ich bei turbulenten Bedingungen, nahe am Hang, mit vielen anderen Piloten (oder auch alleine) mit Retter und DHV-Protektor fliege.

    Klar könnte ich auch für den morgendlichen Abgleiter Protektor, Integralhelm, Retter und Signalrakete mitnehmen. Ich habe mich aber eigenverantwortlich dagegen entschieden, weil ich zur Überzeugung gelangt bin, dass ich das Risiko, das sich durch's Weglassen dieser Dinge ergibt, gerne bereit bin einzugehen. Ich gehe das Risiko in erster Linie für den vergrößerten Spass und die vergrößerten Möglichkeiten beim Rauftragen ein.

    Wie ich, dem Spass zu Liebe, das Risiko des Thermikfliegens in starken Bedingungen mit Retter und Protektor bereit bin einzugehen, auch wenn ich glaube, dass es oft gefährlicher ist, als der vorher erwähnte 10min Abgleiter.

    vG!

    P.
    Zuletzt geändert von pipo; 16.04.2008, 09:44.
    NOVA

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      AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

      Noch einmal:
      Der Vergleich mit anderen, gefährlicheren Situationen ändert nichts daran, dass man sich der second Chance entledigt. Und, sorry jungs: wer glaubt 100% genau zu wissen was da in der Luft so kommt der gibt sich einer Täuschung hin. Das kann man als Risikomanagement bezeichnen, ändert aber nichts daran, dass man im Zweifelsfalle eben keine 2te Chance mehr hat. Aber was solls. Man hat ja dank des eingesparten Kilos den Gipfel erreicht.
      Zuletzt geändert von j.livingston; 16.04.2008, 09:56.
      Stiller Mitleser :-)

      Kommentar


        AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

        Hi l.!

        Der Vergleich mit anderen, gefährlicheren Situationen ändert nichts daran, dass man sich der second Chance entledigt.

        Richtig!
        Man kann die Sache aber etwas differenzierter Betrachten, siehe unten.

        wer glaubt 100% genau zu wissen was da in der Luft so kommt der gibt sich einer Täuschung hin.

        Schon wieder richtig!
        Man sollte halt versuchen, eine gewisse Marge für Fehleinschätzungen einzuplanen. An die 100% Sicherheit zu glauben ist aber ohnehin nicht sinnvoll.

        Ein kleiner Exkurs:
        Ich habe mal von einem BASE-Jumper den Begriff der "Pleasure/Risk Ratio" gehört, der mir ganz gut gefällt. (also "Vergnügen zu Risiko Verhältnis")

        Ich habe das so verstanden:
        Jeder, der sich bewusst mit dem Thema Risiko auseinandersetzt, ist bereit ein gewisses MaximalRisiko einzugehen. (von Notsituationen abesehen)
        Es macht aber wenig Sinn in jeder Situation die selbe Risikobereitschaft zu zeigen. Lieber gehe ich ein gewisses Risiko für ein schönes Flugerlebnis ein, als, ohne links und rechts zu schauen, eine Straße zu überqueren. (um ein blödes Beispiel zu wählen. )

        Hier kommt die "Pleasure/Risk Ratio" in's Spiel. Je mehr Freude mir eine Sache macht, desto eher bin ich bereit, in die Nähe meiner Risikogrenze zu gehen. Bei den meisten meiner Alpin-Flügen ist diese "Pleasure/Risk Ratio" sehr hoch: (Also viel Vergnügen für wenig Risiko)
        Ich habe super viel Spass, mit dem 4kg Rucksack richtig laufen zu können, und kann Touren mit einer noch nicht gekannten Leichtigkeit machen. Dazu ergeben sich neue Möglichkeiten, wie schöne gratüberschreitende Wanderungen an einem halben Tag. Und natürlich der schöne Flug.

        Das (erhöhte) Risiko, das ich dabei eingehe, halte ich in Anbetracht des (vergrößerten) Vergnügens, das mir die Sache bereitet, für äußerst gering. Deshalb fliege ich bei entsprechenden Bedingungen auch ohne Retter.

        Und solange ich sonst beim Fliegen und in anderen Situationen für weniger Spass ein größeres Risiko eingehe (was ich meiner Meinung nach tue), werde ich meine Gepflogenheiten beim Berg-Fliegen sicher nicht ändern.
        Ganz sicher nicht, wegen der Ausführungen von Piloten, die kaum fliegen, noch nie auf einen Berg gegangen sind, nie selbst einen Klapper ziehen würden, und zwar immer einen Retter dabeihaben, den im Ernstfall aber nicht benutzen würden.

        P.
        Zuletzt geändert von pipo; 16.04.2008, 10:55.
        NOVA

        Kommentar


          AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

          Zitat von SaschaN Beitrag anzeigen
          Aber warst du hier nicht auch froh einen Retter dabei gehabt zu haben:
          http://forum.dhv.de/showthread.php?t=19641
          Ja, war ich. Und wenn Du mein erstes Post in diesem Thread gelesen hättest, wüsstest Du auch, dass ich so gut wie immer mit Retter fliege. Bei Bedingungen wie denen in Spanien, würde ich im Traum nicht auf die Idee kommen, den Retter wegzulassen. Bei einem abendlichen Abgleiter bei Nullwind sieht das anders aus. Ich habe auch nie gesagt, dass ich die zwei Kilo mehr nicht auf einen 4.000er hochtrage, aber ich VERSTEHE es, wenn es jemand nicht tut.

          Um den Thread inhaltlich noch weiter auszudehnen: Viele von denen, die hier groß rumtönen dass sie niemals ohne Retter fliegen würden, haben ihn zwar dabei, ziehen ihn aber im Ernstfall nicht. Das ist statistisch erwiesen und das Hauptproblem an der ganzen Sache - wenns Ernst wird, basteln sie an ihrem verkorksten Lappen rum bis sie einschlagen anstatt den Retter zu ziehen.

          Ich packe meinen Retter ein- bis zweimonatlich selbst und baue dabei ein inniges Verhältnis zu dem Ding auf ;-) Ich glaube daran! und ich ziehe ihn auch!! (siehe Beispiel oben). In ausführlichen mentalen Trainingssessions bereite ich mich auf Retterwürfe vor. Bei jeder kritischen Situation, die ich in der Luft hatte, analysiere ich hinterher (und auch währenddessen!) genau, ob und wann ich gezogen hätte. All diese Punkte halte ich zum beispiel für wesentlich sicherheitsrelevanter, als bei einem abendlichen Abgleiter einen Retter dabei zu haben oder nicht.

          Aber wenn nun irgendwelche Theoretiker glauben, sie wären irgendwie geschützt durch die Tatsache, dass sie das Ding immer und überall dabeihaben, sollen sie das halt glauben...


          Zitat von j.livingston Beitrag anzeigen
          ...wer glaubt 100% genau zu wissen was da in der Luft so kommt der gibt sich einer Täuschung hin.
          Genau so wie einer der glaubt, er würde den morgendlichen Gang zum Bäcker mit Sicherheit überleben...
          oder eben einer, der glaubt er würde den Retter im Ernstfall in den entscheidenden zwei Sekunden ziehen, wenn er sich nicht intensiv mit dem Thema beschäftigt und trainiert hat...
          Zuletzt geändert von Gast; 16.04.2008, 10:54.

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            AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

            Pipo, sehr schön und nachvollziehbar.
            Aber macht es wirklich einen soooo grossen Unterschied ob Du mit 4 oder 5kg raufkraxelst? (da sind meine Wanderklamotten übrigens schwerer..)
            Stiller Mitleser :-)

            Kommentar


              AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

              Ich bin zwar nicht Pipo. Aber wenn Du auf einen schwierigen 4.000er steigst, kann der Unterschied zwischen 13 (ohne Retter und Protektor) und 17 kg (mit Retter und Protektor) gewaltig sein*. Bei den "Wanderklamotten" wird in so nem Fall um 50 g hin oder her gefeilscht...

              Dennoch ist Saschas Aussage richtig, dass das kein Freifahrschein für Verzicht auf Sicherheitsausrüstung ist. Aber eben ne (sorgfältige) Überlegung wert...

              Und schlussendlich glaube ich, dass es die Intention des Threadverursachers war, diese Überlegungen hier öffentlich zu diskutieren. Nicht mehr und nicht weniger.

              * keine Ahnung, wieso hier immer von 1 kg für nen Retter geschrieben wird. Selbst wer genug Geld für nen neuen Ultraleichtzweitretter hat, hat mindestens 1,5 kg dabei - und das bei Sinkwerten, die einen eigenen Thread rechtfertigen würden ;-) Die meisten tragen ihre 2- oder 2,5 kg Teile hoch. Aber egal, gerade bei Hochtouren kommen eben noch die "Sicherheitsleine", die "Unterschnallspikes" und ähnliches dazu...
              Zuletzt geändert von Gast; 16.04.2008, 11:12.

              Kommentar


                AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                "Eigenverantwortung"

                Ein mitlerweile überstrapaziertes Wort.

                Jawohl, ich habe eigenverantwortlich gehandelt, als ich, im Gegensatz zu meinen Aufstiegsgefährten die sich eigenverantwortlich gegen den Retter entschieden haben, für diesen gestimmt habe.

                Mag sein, daß ich mich "Lemmighaft" an allen Anderen orientiere, so gesehen waren meine Mitwanderer ja Obercool, aber bedenkt doch auch die rechtliche Situation. In DE musst ihn halt dabei haben, sonst bist im Unrecht und mein Bestreben ist einfach alles richtig zu machen in meiner für mich noch jungen Sportart.

                Natürlich sind diese Hotspot-Flüge im überlaufenem Luftraum mit Sicherheit gefährlicher, zumal oft beim Soaren an der Wand ein Retter wohl auch nichts mehr nützten würde.

                Warum werden hier fast nur noch 1 kg für einen Retter angeführt? Sind diese Poster alles Leichtgewichte oder nehmen sie einen Leichtretter nur wegen dem 1,3 kg Gewichtsersparniss mit, meine "L" wiegt immerhin 2,3 kg, (hab ich gemerkt bei 1000 Hm) hoffentlich wohlwissend, daß man mit einer zu kleinen Rettung schnell mal zu schnell runterkommt.

                However, der MarcAurel hat uns ganz schön zum schreiben gebracht!

                Fröhliche Flüge mit oder ohne, ganz wie es beliebt.

                WA
                Grüßle,
                Wolfgang http://www.dgf-fn.de/

                Kommentar


                  AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                  Hi!

                  Aber macht es wirklich einen soooo grossen Unterschied ob Du mit 4 oder 5kg raufkraxelst?

                  Nein, aber ich denke eben, dass der Unterschied im Risiko noch kleiner ist, als der Unterschied im Vergnügen durch diese 1.5kg (mindestens).

                  Momentan hat mein Rucksack halt grad ein Gewicht, mit dem ich z.b. eben richtig laufen kann. Damit meine ich nicht joggen mit 8km/h sondern laufen. (Ist er 2kg schwerer, geht das für mich nicht mehr so)

                  Ich nutze das z.B., indem ich 15km laufen gehe, dann einen Berg rauf und in ruhiger Luft zu mir heimgleite.

                  Da ist meine "Pleasure/Risk-Ratio" ohne Retter größer, als mit Retter.

                  Das alles ist nur meine subjektive Einschätzung und es liegt mir fern, irgendjemand vom retterlosen Fliegen (in ausgewählten Situationen) überzeugen zu wollen. Ich denke nur, dass die Darstellung, wonach das zwingend hirnlos, unverantwortlich und überhaupt ist, einfach nicht richtig ist.

                  P.
                  NOVA

                  Kommentar


                    AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                    Zitat von pipo Beitrag anzeigen
                    Das alles ist nur meine subjektive Einschätzung und es liegt mir fern, irgendjemand vom retterlosen Fliegen (in ausgewählten Situationen) überzeugen zu wollen. Ich denke nur, dass die Darstellung, wonach das zwingend hirnlos, unverantwortlich und überhaupt ist, einfach nicht richtig ist.
                    Das hätte man besser nicht sagen können. Für mich das Schlusswort...

                    Kommentar


                      AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                      Ich bin zwar selber ein bahnfahrender Alpensoarer. Jedoch weiss ich von mir gut bekannten Piloten, dass sie für entsprechende Alpin-Trekking-Flüge die Ausrüstung stark reduzieren. Da fehlen Retter und Helm und Protektor usw.. Alles zusammen macht das dann eben mehr als 1 kg aus. Mit entsprechender Leichtausrüstung ist deren Packsack dann mal gut 10 kg leichter als der meine. Und um diese 10 kg geht es dann eben auch.

                      Vielleicht sollte man auch die Marschrouten unterscheiden. Der eine bezeichnet sich schon als Hochtourenspezialist, wenn er mal 500 Höhenmeter raufkraxelt. Der andere erklimmt Berge zwischen 3500 und 4000 Meter - wo die Luft dünner ist (atemtechnisch), knietief Schnee liegt und auch mal eine fiese Kletterpartie den Weg erschwert. Der zweite Pilot wird versuchen, jedes Gramm an Gewicht zu sparen...

                      In der Schweiz ist der Verzicht auf all die «passiven Sicherheiten» rechtlich kein Problem, in Deutschland eben doch. Ich glaube aber nicht, dass hier das Gesetz eine Rolle spielt. Eine harte Landung ist in der Schweiz genau so schmerzhaft wie überall. Genau so bin ich überzeugt, dass die von mir beschriebenen «Alpin-Piloten» auch in Deutschland auf Retter und Helm verzichten.

                      Ich kann's verstehen!

                      Kleine Frage: Hatte mal für einen Tandemflug nur EINEN Helm dabei. Missverständnis und dumm gelaufen. Ich durfte ohne das Gesetz zu missachten trotzdem fliegen. Passagier kriegt Helm, ich fliege ohne. Zugegebenermassen ein komisches Gefühl
                      FRAGE: Wer würde wieder mit der Bahn runterfahren, weil er nicht ohne Helm fliegen darf? Oder wenn die letzte Bahn bereits gefahren ist, den ganzen Balast den Berg runtertragen?

                      Kommentar


                        AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                        Nochmals speziell wegen dem Gewicht bei hochalpinen Touren. Die Frage ist wie macht man diese Tour. Hat man Zeit, macht man die Tour in 2 Tagen. Uebernachtet man in der Hütte. Wir machten damals die 4000er in der Schweiz in einem Tag (Wohnort-Gipfel-Wohnort), oder Mont Blanc in 1 1/2 Tagen. Wenn man das so macht, dann zählt jedes Gramm, da hatte auch kein Seil mehr Platz, ausser Steigeisen und ein kleiner Pickel und Verpflegung war nichts mehr dabei.

                        Wir waren unter anderem 3x auf der Jungfrau und 1x mussten wir absteigen, weil wir damals glaubten, es hätte zu viel Wind. Da es im Hochsommer war und wir Nachmittags beim Abstieg spät dran waren und die Sache ziemlich ausgeapert war, war der Abstieg vermutlich 10x riskanter, als wenn wir bei vielleicht 20 oder 25km/h in der Spitze ohne Reserve abgegleitet wären.

                        Greetz
                        XC
                        Am Fliegen sollst du sie erkennen

                        Kommentar


                          AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                          Zitat von j.livingston Beitrag anzeigen
                          Pipo, sehr schön und nachvollziehbar.
                          Aber macht es wirklich einen soooo grossen Unterschied ob Du mit 4 oder 5kg raufkraxelst? (da sind meine Wanderklamotten übrigens schwerer..)
                          Hi,


                          wenn es um eine Tour von 500 - 1000 Höhenmeter geht, machts wirklich nicht viel aus. Wenn Du über 2000 Höhenmeter machst, schauts ganz anders aus.
                          Ich habe letztes Jahr ca. 60 Flüge mit meinem Ibex gemacht, wo ich zufuss irgendwo rauf bin. Am Anfang hatte ich gar keinen Retter, seit Mai letzten Jahres habe ich die leichte UP Rettung mit Frontcontainer (Gewicht 1,7 kg selber gewogen!!). Gesamtgewicht Schirm Gurtzeug und Retter ca. 6 kg.
                          Die meisten meiner Touren waren frühmorgens oder spätabends nach dem Feierabend, vor allem um meine Fitness zu trainieren. Dabei hat mich die Rettung nicht so sehr gestört, der Hauptgrund für die Mitnahme des Retters war aber die Sorge vor einem Materialbruch, und nicht wegen Wettersituationen oder die Sorge vor unkontrollierbaren Flugzuständen.

                          Bei einer Tour auf den Montblanc habe ich auf den Retter verzichtet aus Platz- und Gewichtsgründen. Ich habe dafür etwas mehr Trinkwasser, Riegel und Bananen mitnehmen können, für mich bedeutet das in diesem Fall mehr Sicherheit wie die Mitnahme eines Retters...

                          Habe ich dagegen eine schwere Ausrüstung auf den Berg zu tragen, werde ich dadurch mehr Zeit und Kondition brauchen. Sollte ich dadurch sehr spät am Gipfel sein und ein Flug nicht möglich sein, wäre ich froh, anstelle von Protektor, Retter und Co. genügend Wasser und Essen und ev. ein Zelt dabei zu haben...

                          Aber das muss nunmal jeder selbst entscheiden. Mich wundert, das sich einige Leute dermaßen darüber aufregen können, vermutlich Leute, welche ihre Ausrüstung kaum mal länger als eine halbe Stunde getragen haben.

                          Auch mir liegt es fern, jemanden die Mitnahme des Retters auszureden. Aber ich will mir im Gegenzug auch nicht von anderen dreinreden lassen.

                          Grüße

                          PS. Steigeisen und Seil machen am Gletscher sicherlich weitaus mehr Sinn, als ein Rettungschirm
                          PSS. @ Marcell: schöne Bilder, wie heisst der Berg?
                          Zuletzt geändert von oskar.w; 16.04.2008, 12:29.

                          Kommentar


                            AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                            <info_modus_ein>
                            Ich bin Bergsteiger, Liezenzierter Bergsteiger Ausbilder, Lizenzierter Hochtouren Führer gewesen. Habe einige 3000er 5000er und 7000er hinter mir. Also alles was ich hier schreiben möchte sind Erfahrungswerte und keine Vermutungen
                            <info_modus_aus>


                            Jedes Extremesportart hat seine ungeschriebene und geschriebene Regeln und jede Extremesportler hat das Recht, wenn es nur um sich geht, selber seine Grenzen zu setzen und zu entscheiden wie weit er diese Regeln einhalten möchte. Nur der jenige sollte auch in Betracht ziehen, dass im Falle eines Falles auch andere gefährdet werden können. Reelles Beispiel was dazu gebracht hat, dass ich mit Bergsteigen aufgehört habe, mein einziger Partner ist bei einem Rettungsaktion wegen eines Idioten, der alle Sicherheitsregeln misachtet hat, umgekommen. So einer kann mir nicht sagen, dass er nur für sich entschieden hat.


                            Jedes Extremesportart hat seine Ausrüstung, die zu diesem Sport gehört. Keiner kann mir behaupten, dass man bei einer Hochtour auf irgendwas davon verzichten kann, weil er oben mehr Banane essen möchte. Auf ein Gletschertour gehören Steigeisen, Pickel und Seil dazu, genauso ist ein Retter zu JEDEM Flug. Wer es behauptet, "mit dem lift aufs kreuzjoch hochfahren kann jeder schwächling", dem behaupte ich genauso, "mit weniger material, kann jeder schwächling bergsteigen".

                            Wenn es bei einem +2 Kg Ausrüstung es hapert oder schon Anfangen die Gedanken zu kommen, dass man zu schwer ist (Ausnahme sind Touren über 4000m), man sollte sich denken,

                            a) mache ich das richtige sport ?
                            b) bin ich vielleicht konditionell zu schwach ?

                            aber nicht

                            a) auf welches materiall kann ich verzichten ?

                            dem jenigen der auf ein Retter wegen noch mehr Banane und Wasser verzichten möchte, empfehle ich, dass er auch auf das Gurtzeug verzichten kann. Ein Kletterharness mit Brustgurt, der 1/3 von einem Leichtgurtzeug wiegt, ist genauso sicher wie Gurtzeug, da kann man schon halbe Kg Banane mehr nach oben nehmen.

                            So ist mein Blickpunkt zum Extremesport. Vielleicht daher habe ich bis jetzt alle Unfälle überlebt und finde das Leben immer noch schön
                            - Wir werden geboren, ohne dass wir es wollen.
                            Wir werden sterben, ohne dass wir es wollen.
                            Dann lasst uns verdammt noch mal fliegen, so lange es geht, wie wir wollen !!!

                            Kommentar


                              AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                              Hi


                              bei meiner Tour auf den Montblanc über den Col Du Midi hatte ich dabei:
                              Ibex, Wendegurtzeug, Halbschalenhelm, Pickel, Seil, Eisschrauben, Klettergurt, Steigeisen, Thermounterwäche zum Wechseln, Windstopper, GoreTexjacke, außerdem ca. 4 Liter Wasser, einige Riegel und einige Bananen, um nur das wichtigste zu nennen.
                              Wir sind morgens mit der ersten Bahn um halb neun hinauf auf den Col du Midi und sind um ca. 15:00 Uhr am Gipfel gestanden. Der Wind hat sehr stark aus SO geblasen, so dass wir runter auf den Dom de Gouthier gingen. Hier sind wir dann bei Nullwind rausgestartet und waren um halb fünf am Landeplatz in Chamonix.
                              Hätten wir nicht starten können, wäre eine Übernachtung im Biwak unumgänglich gewesen, dann nützt mir genügend Essen und Trinken mehr wie eine Rettung und Protektor....

                              Wie gesagt, dass soll jeder selber für sich entscheiden. Bei so einer Tour sind für mich Seil Steigeisen und Pickel wichtiger als Protektor und Retter. Aber dass muss ja nicht für andere gelten...

                              Hat man genügend Zeit, kann man so eine Tour auch in 2 Tagen machen, dann ist's auch egal, ob ich für den Aufstieg eine Stunde länger brauche.


                              Grüße Oskar

                              Kommentar


                                AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

                                Danke Can,


                                Meine Meinung aus berufenem Munde.



                                hätte ich das geschrieben wäre ich (zu recht ?) in der Luft zerfetzt worden.
                                Stiller Mitleser :-)

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