Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

[j.livingston]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

danke livingston für deine differenzierte antwort...

Da braucht man gar nicht differenzieren. Da hilft logisch denken:
Wenn er eh an jedem Gramm sparen muss, um nach oben zu kommen, ists besser den Schirm unten zu lassen, denn der Schirm hilft ihm bestimmt nicht nach oben. Wasser und Müsliriegel sind da sicherlich hilfreicher, vielleicht das eine oder andere Steigeisen oder noch eine Seillänge, oder ein Funkgerät, oder oder....

;-)

Oder aber er trainiert dass er nicht an jedem Gramm sparen muß und es vielleicht mit beidem, Schirm und Rettung, nach oben schafft,
oder er sucht sich ein Ziel aus, dass er nicht auf den Brustwarzen kriechend erreicht.
Möglichkeiten gibts viele, ich hoffe ich habe ein Paar hinzugefügt. ;-)

[Der Beobachter]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

danke livingston für deine differenzierte antwort...

@black pearl
Don't feed the trolls!

[sollruchstelle]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

ich habe mich nun nochmals mit testpiloten und konstrukteuren (wollen nicht genannt werden) von gleitschirmen zu diesem thema unterhalten.
die einhelige meinung war 1 und 1-2er schirme seien schon retter, diese schirme sind speziell auf druck aus deutschland (DHV) so sicher das man unter normalen umständen keinen retter braucht.
Ausgenommen: kollisionen mit anderen luftfahrzeugen, probleme mit leinen die von schlechten startvorbereitungen herrühren, oder fliegen bei metrologischen bedingungen die unverantwortlich sind.

Das ganze bezieht sich aber wie gesagt auf alpinflieger und nicht auf streckenpiloten.

Ich weiß auch warum diese Konstrukteure (sollte es sie geben außer in deinen Träumen) nicht genannt werden wollen. Ich wollte für so einen Stuss den ich verzapfe, auch nicht mit meinem Namen bürgen. Aber noch viel schlimmer ist die Tatsache, dass Du so ein Zeug auch noch unreflektiert nachplapperst. Ich frage mich langsam echt ob es für dich nicht wirklich sinnvoll ist neben Retter auch noch Helm im Tal zu lassen...den Protektor an deinem GZ auch gleich. Bringt eh nichts...bist ja ein alpinflieger und kein streckenpilot.

gruß

P.S. Ich überlege mir gerade an meinem Drachen aus Gewichtsgründen, dünnwandigere Alurohre einzusetzen. Mir schwebt da eine Wanddicke von 2 Mikrometern vor. Das sollte reichen unter normalen Bedingungen. Hat jemand zudem Erfahrung mit Löchern ins Obersegelschneiden? Das sollte je nach Lochgröße bis zu 100 % (bei einem maximal Großem Loch) Gewicht einsparen.
Außerdem habe ich meine Aughängung deutlich leichter bekommen. Ich habe die konventionelle Aufhängung durch einen Blumendraht einfach gewickelt ersetzt. Der hat neben 5 % geringerem Gewicht noch den Vorteil eines weit kleineren Luftwiderstands. Und was haltet ihr denn davon, als ultimativen Tipp zum Gewichsttuning, wenn ich bei mir anfange? Ich könnte noch eine halbe Lunge, eine Niere und das halbe Hirn amputieren lassen??

[sollruchstelle]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

Unterm Strich könnte das durchaus zur Hebung des Gehalts in diesem Thread beitragen...

Unterm Strich könnte man dem Threadersteller empfehlen, er solle doch einfach mit seinem Retter fliegen gehen. Ein Schirm der Klasse 1-2 und drunter sei eh ein Retter, war seine (unqualifizierte) Äußerung. Ergo: Nimmt er seinen Retter als Hauptschirm so fliegt er genauso sicher, aber mit einer Gewichtsersparnis von 2-3 Kg.

[Habe da mal einen unnötigen Satz gelöscht. Deswegen das ganze Post zu löschen wäre übertrieben gewesen. gz Vibe
]
Dann werfen der eine oder andere (auch du Tobias) wilde Zahlen (du nennst es Schätzung) der Risikoeinschätzung Nichtretterfliegen vs. ruhiger Abgleiter in den Raum, die jeden seriösen Gehalt vermissen lassen.

Tobias, wenn du deinem Bauchgefühl des Risikos eine Quantifizierung angedeihen lassen möchtest, so gehe doch bitte seriös an die Sache ran und mache eine Studie mit wissenschaftlichen Ansatz, keine "Shouting Numbers"!

Das hätte Gehalt.

gruß

[Eckard Brauer]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

Hallo,

das Problem der Risikoabschätzung scheint ja weniger das Risiko, das man möglicherweise sportlich locker in Kauf nimmt, sondern die Abschätzung zu sein

Diese Abschätzung ist nämlich ein Blick durch die Glaskugel in die Zukunft, und die vollständige Menge der potentiellen Einflußgrößen ist praktisch eher nicht abschätzbar - nicht mal im Ansatz. Ob man das als persönliches Unvermögen oder prinzipbedingte Unschärfe klassifiziert, ist egal, die Konsequenz ist in jedem Fall, daß man aufgrund der voraussichtlichen Mächtigkeit dieser Ereignismenge keine Worst-Case-Abschätzung machen können wird. Bleibt also nur, den Löwenanteil dieser Menge gleich als irrelevant zu deklassifizieren, was in der übergroßen Mehrzahl der Fälle auch klappen dürfte...

Die Entscheidung, ob der jeweilige Flug zu der genannten "übergroßen Mehrzahl der Fälle" gehört oder zu der komplementären "verschwindenden Minderzahl" fällt mit der Landung. Oder frühestens an der Stelle, wo der Rettungsschirm aufgrund geringer gewordener Höhe aufhört, nützlich zu sein.

Um's in Fliegerverbands-Terminologie zu sagen: Drachen- und Gleitschirmfliegen sind sichere Luftsportarten. Auch ohne Rettungsschirm (bei dadurch vielleicht etwas besserer Beachtung der Bedingungen) würden die Nullkomma... Prozent Unfälle kaum in's Gewicht fallen (die meisten Flüge würden nach wie vor mit einer mindestens glimpflichen Landung enden). Ein anderes, aber meist nicht nachrangiges Problem ist hier wohl nur die Konsequenz, mit der's zuschlägt, wenn denn 'was passiert.

Ein Rettungsschirm ist m.E. gut geeignet, einen Großteil der zu erwartenden Konsequenzen bei schweren Störungen, die während des Flugs geschehen können, zumindest abzumildern. Reicht mir persönlich als Pro-Argument.

Nach Lektüre eines Teils dieses Threads hab' ich verstanden, daß bei einigen Flügen (Dünen-Soaring z.B.) ein Rettungsschirm nicht sinnvoll ist. Klar, bin ja auch ohne Schirm den Übungshang 'runter, würd's auch sofort wieder so machen. Bei dem Rest halt ich's persönlich für notwendig, würde Leute im Zweifelsfall drauf aufmerksam machen, aber mehr nur, wenn ich von einer deutlichen Einschränkung des Urteilsvermögens der Person ausgehen muß. Ich muß auch keinen dran hindern, im Vollbesitz seines Verstands vom Hochhaus zu hüpfen.

Darwin-Awards für alle, die's nötig haben

[marcel1]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

Ich denke der Vergleich mir der Lawinengefahr beim Tourenskiwandern ist nicht schlecht. Das Risiko da kann man nämlich in letzter Konsequenz auch nicht 100%ig ausschließen. Also wirds abgeschätzt nach bestimmten formalisierten Regeln.

Allerdings verzichten die Jungs meines wissens auch nie auf Lawinensuchgerät und Reflektoren, selbst wenns ne recht sichere Tour ist mit geringer Hangsteilheit und so. Und schleppen müssen die das auch.

Aber gut, letztendlich ist derjenige, der die Planung und Führung da macht ja auch mitverantwortlich für die Mitgeher. Beim Fliegen biste meistens nur für Dich sebst verantwortlich.

[Piepex]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

Zur Verantwortlichkeit: Es gibt immer Menschen im Leben, die auf DICH warten! Und 2 Kilogramm weniger sind dabei nicht im geringsten Ansatz eine Überlegung wert sondern purer Egoismus.

Es grüßt mit Aloha nui loa

Piepex

[Tobias S.]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

Allerdings verzichten die Jungs meines wissens auch nie auf Lawinensuchgerät und Reflektoren, selbst wenns ne recht sichere Tour ist mit geringer Hangsteilheit und so.

Da weißt du falsch.

[hmaroske]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

Klar, bin ja auch ohne Schirm den Übungshang 'runter

also ich nehm meinen Schirm immer wieder mit

Mir scheint es als wenn von manchen versucht wird, diese ganze Thematik auf einen einzigen Punkt "richtig oder nicht" zu bringen, und das gibt Zündstoff.

Für mich selbst differenziere ich so: es gibt einerseits ein "Gefahrenpotential" und andererseits eine "Schwere der Auswirkung". Habe ich keinerlei Gefahrenpotential in Sicht (ruhige Luft, leichter Wind von vorn etc) und kann keine "Schwere Auswirkung" von Unfällen erkennen (z.B. Flug über Tiefschnee), ist alles ganz einfach zu beantworten: auslegen und starten.

Ist das Gefahrenpotential extrem (Turbulenz etc.) und die "Schwere der Auswirkung" auch (sofortiger Tod oder ähnlich), weiß auch jeder, Fliegen ist nicht.

Problematisch wird es wenn entweder nur geringes Gefahrenpotential vorliegt (ruhige Luft etc) oder geringe Auswirkungen (maximal Blessuren oder ein beschädigtes Ego) möglich erscheinen. Da spaltet man sich hier in zwei Fraktionen

a) unbedingt das Gefahrenpotential verringern: Wetteranalyse, Entscheidungsfindung überprüfen, jedes überflüssige Gramm zusätzlich vermeiden, als dicker Mittvierziger gar nicht erst Hochtouren unternehmen, etc.

b) unbedingt "Schwere der Auswirkung" verringern: Retter mitnehmen, immer nur mit Protektor fliegen, immer mit Helm, immer dicke Schuhe, immer dicke Klamotten, etc.
Ach und zum Vermindern der "Schwere der Auswirkung" könnte man sich auch vielleicht vorstellen, mit einer sehr kleinen Rettung loszugehen. Gibt dann sicher einen Knochenbruch beim Aufschlag, kostet aber nicht das Leben.

Für mich macht beides Sinn. Spannend wird es halt bei der Kombination
"minimales Gefahrenpotential" mit "maximaler Schwere der Auswirkung" (ruhige Luft, keine Rettung dabei) und da hat jeder für sich eine andere Grenze definiert.

Mich würde auch mal interessieren, wer so alles bei ruhiger Luft einen Retter gebraucht hat. Thermik ist was anderes, da hab ich schon die eine oder andere Geschichte erzählt bekommen. Aber in ruhigen Bedingungen? Alles was ich aus erster Hand gehört habe war eine unbeabsichtigte Retterauslösung beim Start; blöd auch, das Ding was mich retten soll wird selber zum Problem...



Gruß vom fliegenden Pinguin,

ein dicker Mittvierziger

Hendrik

[Bauchstarter]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

die einhelige meinung war 1 und 1-2er schirme seien schon retter, diese schirme sind speziell auf druck aus deutschland (DHV) so sicher das man unter normalen umständen keinen retter braucht.
Ausgenommen: kollisionen mit anderen luftfahrzeugen, probleme mit leinen die von schlechten startvorbereitungen herrühren, oder fliegen bei metrologischen bedingungen die unverantwortlich sind.

menschenskind, das müssen wir jetzt aber nicht wirklich diskutieren, oder? oder haben sie jetzt bei allen diesen schirmen verhängsichere leinen montiert? vielleicht geht das ja mit dem leinenfett vom bazar...

[cicero]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

in meinem bekanntenkreis gibt es einige Hike and Flyer,
die ab Oktober die Rettung unterm Bett lassen.

Mir selbst ist das generell bisschen unheimlich. Doch bei eindeutig guten
Verhältnissen (flacher Druckverteilung, etc) geniess ich auch morgenliche
Abgleiter ohne immer die Rettung vor der Nase baumeln zu haben.

Ist irgendwo auch ein intensives Freiheits(gefühl).
Dass ein Flug unter 100.000 auch so in die Hose gehen kann ist schon klar.
Ist auch nicht jedermanns Sache.

Cicero

[Ralf Antz]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

neulich,- irgendwo in der französichen Schweiz...... :

"Du musst ein Deutscher sein....!"

"Warum?"

"Du hast einen Helm auf.....
..... und fliegst mit Reserve.....

UND....

... Du fliegst eine Landeeinteilung!...

das tut nur Ihr Deutschen!"
-------------------

ein kleiner, genau so passierter aber nicht ganz "ernst zu nehmender" Beitrag zum verregneten Dienstag.

Ralf

[tigerente]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

uh-oh...

jetzt wird ein französischer schweizer ausgeforscht, dann gekreuzigt, anschließend gevierteilt und dann noch mit paragraphen erstickt bis er tot is...

[Shorty66]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

Da weißt du falsch.

Du hast natürlich recht. Der großteil der Lawinentoten ist immernoch ohne vernünftige ausrüstung unterwegs. Dieser großteil kennt aber auch die Lawinbewertungsstrategien meist nicht.
Sagen wir es mal so: wer sich die mühe macht sich mit bewertungsgeschichten und ähnlichem auseinanderzusetzen hat normalerweise auch das Lawinenrettungsgerät dabei.
Allerdinsg kann man bei der Lawinenrettung sicher sagen, dass das Lawinenpieps und die Schaufel bei jedem gelände was bringen können. Zudem wiegt eine Lawinensuchausrüstung (sonde, Pieps und schaufel) für gewöhnlich auch deutlich weniger als eine Rettung beim gleitschirmsport.

Hallo,

das Problem der Risikoabschätzung scheint ja weniger das Risiko, das man möglicherweise sportlich locker in Kauf nimmt, sondern die Abschätzung zu sein

Diese Abschätzung ist nämlich ein Blick durch die Glaskugel in die Zukunft, und die vollständige Menge der potentiellen Einflußgrößen ist praktisch eher nicht abschätzbar - nicht mal im Ansatz. Ob man das als persönliches Unvermögen oder prinzipbedingte Unschärfe klassifiziert, ist egal, die Konsequenz ist in jedem Fall, daß man aufgrund der voraussichtlichen Mächtigkeit dieser Ereignismenge keine Worst-Case-Abschätzung machen können wird. Bleibt also nur, den Löwenanteil dieser Menge gleich als irrelevant zu deklassifizieren, was in der übergroßen Mehrzahl der Fälle auch klappen dürfte...

Eben diese Abschätzung müsste man eigentlich durch Statistik und eine vernünftige Risikofaktorenzusammenstellung deutlich präziser machen können.

Slebst wenn wir nicht an die genauigkeiten der Lawinenlehre rankommen sollte sich noch einiges aus den für jederman halbwegs schlüssig bewertbaren Faktoren rausholen lassen.

Was "hmaroske" hier sagt:

Für mich selbst differenziere ich so: es gibt einerseits ein "Gefahrenpotential" und andererseits eine "Schwere der Auswirkung". Habe ich keinerlei Gefahrenpotential in Sicht (ruhige Luft, leichter Wind von vorn etc) und kann keine "Schwere Auswirkung" von Unfällen erkennen (z.B. Flug über Tiefschnee), ist alles ganz einfach zu beantworten: auslegen und starten.

zeigt ja, dass der normale gleitschirmflieger zwar gedanken an eine Risikoabschätzung verschwendet. Diese ist jedoch leider kaum Objektiv und sicher sehr stark von der eigenen Verfassung abhängig:
Wer stundenlang nen berg raufgelatscht ist wird sicher das ein oder andere "gefahrenpotential" zu gering abschätzen - ebenso bei der "Schwere der Auswirkung". Das macht der Pilot unterbewusst, nicht weil er irgendwie plötzlich ein totaler draufgänger geworden wäre.

Um solchen "schöngeredeten" beurteilungen und nicht zuletzt auch möglichem Gruppendruck sinnvoll entgegenwirken zu können muss man in der Lage sein eigenständig ein möglcihst objektives urteil fällen zu können.
Dafür brauchts halt eine Strategie.

[paralu]

AW: Fliegen ohne retter?? umfrage und meinung

Mich würde auch mal interessieren, wer so alles bei ruhiger Luft einen Retter gebraucht hat.

ich nicht aber

1. weil das meine letzte rettung ist die ich habe
2. sollte man nicht nur an sich denken sondern auch an die ,die man vielleicht bei einem absturz mitnehmen könnte
3. wind wird meines erachtens nicht am laptop gemacht sondern am berg und wer kann schon ganz genau sagen das alles ok ist

kleines beispiel dazu: 13.04.08 sonntag laut wetterdienste sw mit böen um 60km/h fürs mittelgebierge angesagt ...... kann nur sagen die schönsten bedingungen die wir hatten zum fliegen ging zwar nicht hoch so um die 600 m aber es war i.o.

verstehe die ganze diskusion nicht wie es schon einige gesagt haben wenn es an 2 kg liegt..... denkt doch an die leute die ihr weil sie gerade in euer nähe fliegen mit nach unten nehmen könnt und und und

naja ich weiß schon das ich für die rettung zwei faxe mitnehmen kann