"künstliche" Thermik

[hob]

AW: "künstliche" Thermik

Na da wäre hier vielleicht sogar Streckenfliegen möglich ;-)

http://www.flickr.com/photos/makusch/3251160019/sizes/l/

unter der Wolkenstraße vom Kraftwerk Scholven bis zur die Halde Hohewardt (bei Herten).

Übrigens direkt neben dem Kraftwerk liegt die Halde Scholven (100m Höhendiffferenz) in Windrichtung für direkten Thermikeinstieg.

http://www.panoramio.com/photo/11264221

Wenn's nicht verboten wäre, könnte man das mal testen.

Das wären 12km Strecke: http://flickr.com/photos/heimatiater/143666515/

Gruß,
Mattes

Deutschland ist ein schönes Land, wenn nur nicht alles verboten wäre. Man könnte glatt ausrasten.

Also geh' nach Hause, friss' das Falsche. Der Mensch ist schließlich, was er ißt. Setze Dich vor die Glotze und belaste nach einer Reihe von Jahren das Gesundheitssystem.

Das ist erlaubt.

Gruß hob

[Peter Bork]

AW: "künstliche" Thermik

In ca. 20 km Entfernung von unserem Gelände, der Porta Westfalica, arbeitet ein Kraftwerk mit einem riesigen Kühlturm, dessen Kondensfahne weithin sichtbar ist.

Einige Male bin ich in und über diese Fahne geflogen und es hat mit der künstlichen Thermik immer geklappt. Da die Richtung der Fahne auch den Weg der Thermik aufzeigt, erübrigt sich das Suchen auch, wenn keine Kondensation mehr sichtbar ist. Allerdings ist diese Thermik „stark gewöhnungsbedürftig“. Mit einem Gleitschirm würde ich mir das nicht zutrauen.

Was am meisten stört ist der beißende Gestank, der von dieser Thermik ausgeht.

Peter

[Konrad Lüders]

AW: "künstliche" Thermik

Hallo Manfred und Michael,
Eure Modelle zum Thermikofen sind leider falsch. Manfred beschleunigt einen Luftquerschnitt von 2000m**2 auf eine Geschwindigkeit von 3m/s. Hierzu ist die Leistung von 32,4kW notwendig. Das ist zwar richtig, hat aber mit dem diskutierten Problem nichts zu tun. Man stelle sich einen Zylinder vor, groß wie ein Öltank, darinnen ein beweglicher Kolben, der die Grundfläche ausfüllt. Der Kolben wird nach oben bewegt und schiebt die Luft im Zylinder nach oben. Entsteht dadurch eine Thermikblase? Bei indifferentem Temperaturgradienten nicht. Die Luft strömt um die Zylinderwandung herum und unten wieder rein, auf die Unterseite des Kolbens. Nun könnte man sich den Zylinder mit extrem hohen Wänden vorstellen, die bis in den Himmel ragen. Dann muß man aber auch die darin befindliche gewaltige Luftmasse erst beschleunigen und dann stetig anheben.
In dieser Hinsicht ist der Ansatz von Michael interessanter. Welche potentielle Energie je Zeiteinheit muß man aufwenden, um eine Thermikblase von 1mio m**3 mit 3m/s nach oben zu befördern? Da unten kein Vakuum entsteht, strömt gleichzeitig auch Luft mit gleichem Volumen und sogar höherer Dichte weil kälter (also mehr Masse) nach unten. Die Energiebilanz wäre also positiv, man könnte damit ein Kraftwerk betreiben. Solche Thermikkraftwerke gibt es sogar! Die Sonne heizt die Erdoberfläche auf, die aufsteigende Thermik strömt durch einen sehr hohen Schlot mit entsprechend groß dimensioniertem Querschnitt, und treibt darin eine Turbine an. Wie stark muß man anstelle der Sonne also einheizen, damit ein Thermikschlot mit 2000m**2 Querschnitt und einer Steiggeschwindigkeit von v=3m/s ständig mit warmer Luft nachgefüllt werden kann?
Das Aufheizen der Luft geschieht isobar. Also gilt für die zugeführte Wärme (lies D wie Delta): DQ=m*Cp*DT. Leistung ist Energie pro Zeit, also P=d(DQ)/dt=dm/dt*Cp*DT. Für den Massestrom gilt dm/dt=rho*dV/dt=rho*A*v.
Mit rho=1,2kg/m**3 und Cp=1kJ/(K*kg) und DT=5K kommt man auf eine Heizleistung von 36MW.
Da die Sonne real mit maximal 1kW je m**2 heizen kann (eher weniger), schafft sie die 5K im konstanten Betrieb nur, wenn sie dafür mehr Fläche zur Verfügung hat, also ein Tal, wo die Thermik dann an den Hängen aufsteigt, oder ein größeres Feld, über dem sich dann ein vergleichsweise schmalerer Aufwind bildet.
Mit besten Grüßen
Konrad

[Shorty66]

AW: "künstliche" Thermik

Interessanter finde ich ja die geschichte, mit den thermikerzeugenden schwarzen flächen am hang.
Man könnte ja solche "thermikkraftwerke" ohne turbine an verschiedenen stellen im fluggebiet aufstellen und dann über deren luftauslass kreisen.
Die frage ist, wie groß so ein "thermikkraftwerk" dann sein müsste um eine "konkurrenzfähige" thermik herzustellen..

In ein paar jahren gibts dann in jedem fluggebiet gut erkennbare und sehr zuverlässige thermikquellen, die dann bei dem kleinsten sonnenstrahl schonb anspringen... da kommt man dann in Sphären der Naturzerstörung die man sonst nur von Skipisten kennt

[manfred.ullrich]

AW: "künstliche" Thermik

... Manfred beschleunigt einen Luftquerschnitt von 2000m**2 auf eine Geschwindigkeit von 3m/s. Hierzu ist die Leistung von 32,4kW notwendig. Das ist zwar richtig, hat aber mit dem diskutierten Problem nichts zu tun. ...

Da sind wir verschiedener Meinung; ich meine doch, es hat damit zu tun.

... Man stelle sich einen Zylinder vor, groß wie ein Öltank, darinnen ein beweglicher Kolben, der die Grundfläche ausfüllt. Der Kolben wird nach oben bewegt und schiebt die Luft im Zylinder nach oben. ...

Dein Modell sehe ich als nicht richtig an.

Gruß
Manfred

[Maiswalker]

AW: "künstliche" Thermik

euch gehts aber sonst schon noch gut?

[hob]

AW: "künstliche" Thermik

euch gehts aber sonst schon noch gut?

Ja, mir schon...

Vor allen Dingen wenn man weiß, daß Musik was mit Mathematik (Logik) zu tun hat.

Ich finde es sehr interessant, und insofern sende ich wegen zahlreicher kluger Beiträge unbekannterweise einen herzlichen Gruß nach Leipzig ins Gewandhaus. Nur weiter so, Konrad!

Gruß hob

[Blondes Flugstück]

AW: "künstliche" Thermik

Pfahlbauten-Schwarzkrautflächenanbau-AKWKühlturmdampfstraßen-geteerte Flächen- Verschwärzung-glühende Teilchen-Brennende Wälder- FeuerDustDevils-KiloMegaGigaWatt...

Mannn-ohhh-Mannn...

Als Frau-oh-Frau hätt ich da auch ein Winter"MÄR"chen, in dem es um KUNSTliche Thermik geht..

Es war einmal: DU...stehst startbereit starr im Eiswind des Winters an der Hangkante über einem engverbauten heizenden Ort. Du suchst langsamBlickschweifend den Herd, die dunkelgraue konzentrierte Altstadt und fixierst und starrst darauf bis du das wellende hypnotisierende verzerrende Flimmern "real"isierst. Die WärmeSchlechtIsolierenden alten Gemäuer der 25°C-Raumtemperatur-gewohnten Altstadtweicheier gebären,speichern und nähren eine wabernde rosaflimmernde Warmluftmasse, die in sich wallt u auftürmt wie ein entzündeter rosa Pickel in der Bartstoppeligen weißkalten schuppigErdkruste. Die Blase bildet pochend und pulsierend wachsend eine pralle glänzende Oberschicht über dem Ort, von der Wintersonne schwach bemilcht...
Jetzt ist der Zeitpunkt zu starten! Du fliegst auf den Ort zu, näherst dich ganz leise schleichend, vorsichtig von oben. Gleitest sanft, mit Null-Schieber auf der Blase auf. Mit angespanntem Körper, mit angehaltenem Atem (eh ungesunde Schornsteinabluft), aufrecht, mit minimalster Geschwindigkeit tastest du ihre Ausmaße großflächig ab. Geduldig im 0-Schieber ausharrend streichelst du Bahn um Bahn die Blase, umschmeichelst ihr Zentrum. Und du schwebst, badest, löst dich auf, ROSAst dich ein, und wartest....
bis die Blase bereit ist sich abzulösen, mit dir abzuheben, mit dir abzuROSAen und du im rosa Blubber in schwindelerROSAne Sphären hinaufPINKst und PURPURne Strecken abtanzst......

Das ist frau-KUNSTliches WintertherMÄRmik-Fliegen

SonnigmildgewesenerMittwochAbendGruß

[Shorty66]

AW: "künstliche" Thermik

das scheint ja toller stoff zu sein den du da hast...

[sollruchstelle]

AW: "künstliche" Thermik

Da sind wir verschiedener Meinung; ich meine doch, es hat damit zu tun.
Dein Modell sehe ich als nicht richtig an.

Gruß
Manfred

Bitte sage mir einer hier weiser Lesender, warum wundert mich das nicht????


gruß

[Konrad Lüders]

AW: "künstliche" Thermik

Hallo Manfred,

Zitat von [B]Konrad Lüders[/B]                                      
                 [I]... Man stelle sich einen Zylinder vor, groß wie ein Öltank,  ...[/I]
                                 
 Dein Modell sehe ich als nicht richtig an.

Das ist auch nicht mein Modell, sondern Deins! Ich habe nur versucht anschaulich zu machen, was der von Dir verwendete Formalismus physikalisch bedeutet. Rho/2*v**2*A*Ds/Dt bedeutet Staudruck mal Volumenstrom. Das entspricht genau der kinetischen Energie pro Zeit, welche benötigt wird, um die Masse Luft, die im Volumen A*Ds steckt auf die Geschwindigkeit v=Ds/Dt zu beschleunigen.
Meine Bemerkungen dazu: Gegen diesen zunächst aufwärts gerichteten Luftstrom steht die gewaltige Masse der darüber anstehenden Luftsäule, die bewegt werden muß, damit die von Dir erzeugte Luftblase weiter steigen kann. Da steht große Masse gegen kleine. In der Realität würde ein Bemühen, durch einen großen Propeller o.ä. einen aufwärts gerichteten Luftstrom zu erzeugen, einen ziemlich lokalen, keineswegs sonderlich hoch reichenden Ringwirbel erzeugen. Gegen auftretende Reibungskräfte steht zudem nur die vergleichsweise geringe Trägheitskraft der bewegten Luftmasse zur Verfügung, die rasch aufgezehrt ist.
Dagegen steht bei einer Thermikblase stets eine konstante Auftriebskraft zur Verfügung, solange die Umgebungstemperatur niedriger ist als die der Blase. Bei konstanter Aufstiegsgeschwindigkeit kompensiert diese Kraft gerade die Energieverluste durch Reibung etc. Natürlich hat diese Blase auch kinetische Energie, die allein jedoch ganz rasch durch die Reibung aufgezehrt würde. An einer Inversionsschicht führt das zu den bekannten Turbulenzen.
In warmer Luft steckt auch deshalb eine hohe Energiemenge, weil man bei isobarer Erwärmung durch Volumenausdehnung ja das gesamte Luftpaket darüber anhebt. Diese Energie steht beim Aufsteigen der Luftblase wieder zur Verfügung, da die Luft, die die Blase außen umströmt ja kälter ist und beim Fallen mehr Arbeit verrichtet als zum Heben der Luftblase notwendig.
Konrad

[Konrad Lüders]

AW: "künstliche" Thermik

Hallo Hob,
schönen Dank für die Grüße,
ich bin zwar ein leidenschaftlicher Musiker und in dieser Eigenschaft auch regelmäßig im Gewandhaus aktiv (ca. 8 Konzerte im Jahr), aber nicht Mitglied dieses renommierten Orchesters. Ich spiele Geige als Amateur im Akademischen Orchester und das schon seit fast 40 Jahren...
Meine Brötchen verdiene ich woanders.
Beste Grüße
Konrad

[manfred.ullrich]

AW: "künstliche" Thermik

Das ist auch nicht mein Modell, sondern Deins! ...

Nein, ist es nicht!!!

Ich habe nur versucht anschaulich zu machen, was der von Dir verwendete Formalismus physikalisch bedeutet. Rho/2*v**2*A*Ds/Dt bedeutet ...

Rho/2 * v² * A * ds/dt (gleich meinem P= 1/2 * A * rho * v³) entspricht NICHT Deinem

"Man stelle sich einen Zylinder vor, groß wie ein Öltank, darinnen ein beweglicher Kolben, der die Grundfläche ausfüllt.
Der Kolben wird nach oben bewegt und schiebt die Luft im Zylinder nach oben...",

auch schon deshalb nicht, weil die Höhe der Luft bei meiner Betrachtungsweise nicht relevant ist.

Und schon daran sieht man unsere unterschiedlichen Denkweisen, weswegen ich es als sinnlos betrachte,
weiter mit Dir zu diskutieren.

Gruß
Manfred

[sollruchstelle]

AW: "künstliche" Thermik

Und schon daran sieht man unsere unterschiedlichen Denkweisen, weswegen ich es als sinnlos betrachte,
weiter mit Dir zu diskutieren.

Gruß
Manfred

Das macht er immer, wenn er nicht mehr weiterkommt. Dann stampft er mit dem rechten Bein so fest auf den Boden, dass es staubt und definert Denkfehler als Denkweise.

gruß

[ludewig]

AW: "künstliche" Thermik

Das macht er immer, wenn er nicht mehr weiterkommt. Dann stampft er mit dem rechten Bein so fest auf den Boden, dass es staubt und definert Denkfehler als Denkweise.

Bemerkenswert, wie Du Deine Bosheit zeigst -
ohne ihm im mindesten Paroli geboten zu haben .

Ludewig