zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

[waskukstdu]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

hi uli

du hast doch das video vom siku,stell doch mal die bilder ein bei seitlichem klapper.
kann das bestätigen bei frontklapper aber seitliche??????

grüße jürgen

[UlrichPrinz]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Hallo Jürgen,

Ich habe mir das Video vom Siku nicht gekauft.
Wozu auch: Ich habe es ja gesehen und daraus gelernt.

Die seitlichen Klapper, auch beschleunigt, waren trotz untenhalten sehr zahm:
Alle zeigten exakt folgendes Verhalten bei gehaltenen 65(-70)% Klappern
ohne Gegenbremsen:

• 90 Grad zügiges Wegdrehen zum Klapper,
• dann aber gleich stabilisieren der Flugrichtung in 90Grad zum Ursprungskurs,
• und schliesslich eine ganz langsame Kurve gegen
  den Klapper trotz weiterhin unten gehaltenem Gurt.
• gleiches Verhalten auch im Speed, der Unterschied war nur, dass der
  Schirm länger querstehend (auf 90 Grad) "abbremste" bevor er in 90 Grad
  Richtung Fahrt aufnahm.

Viele der neuen Hochleister zeigen dieses Verhalten des Drehens gegen
den Klapper (so z.B. auch der Aircross Ultima 4, wenn ich mich richtig an
Pepes Aussage erinnere). Das ist ein absoluter Sicherheitsvorteil gegenüber
frueheren Schimen. Nebenbei: Sogar die 1-2er und 2er, die ich frueher flog,
gingen in eine Spirale, wenn die geklappte Seite deutlicht > 50% eingeklappt
blieb.

Vielleicht versteht man nun auch besser, warum mich Michaels Verallgemeinerung
so ärgert. Die meisten Schirme, die ich bei der WM gesehen habe reagierten
relativ zahm auf Klapper. (Und Klapper konnte man dort in ca 40h Wettkampf
in anspruchsvollen Bedingungen gut studieren).

Gruss, Ulli

[HarryE]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Hallo Ulli,

sollte ich dann zwecks Sicherheitsgewinn von meinem Gin Zulu (1-2)
auf Boom 5 umsteigen?

Gruß
Harry

[UlrichPrinz]

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@Harry

Ich sehe an deinem Smilie, dass du es schon richtig verstanden hast.
Deine Frage ist aber dennoch nicht ganz so eindeutig zu beantworten
wie es dir schien:

Es gibt Beispiele, wo ein Hochleister Sicherheitsvorteile bietet,
vorrausgesetzt, der Pilot hat das nötige Können:

Ich habe z.B. in Oppenau schon einen 1-2er Mistral hinter mir im Wald
versinken sehen, als er wegen Gegenwind nicht mehr vor die Kante kam.
Ich war zuvor noch weiter hinter der Kante als er, wusste aber, dass ich
jederzeit problemlos wieder vor Fliegen konnte. Der geringe Geschwindigkeits-
Spielraum bei 1-2ern ist für mich manchmal erschreckend, wenn der Wind
auffrischt. Auch kleine 1-2er Kappen mit 15qm bei 100Kg sehen da selbst
voll beschleunigt schnell alt aus, wo mein Boom nur müde lächelt.
(Ich hatte ein Jahr beide im Vergleich)

Anderes Beispiel: Ich kann Klapper mit einem Hochleister deutlich besser
verhindern als mit einem 1-2er, weil ich beim Hochleister nur einen Tipper
mit dem Handgelenk auf die Bremse geben muss, und beim 1-2er der
Bremsweg so lang ist, dass ich ihn nicht rechtzeitig parieren kann.
Dazu kommt natürlich, das das "Gegautsche" (Nicken) bei fast allen
1-2ern bei turbulenter Luft deutlich stärker ist, als bei den Wettbewerbs-
schirmen, die ohne viel Nicken ein- und ausfliegen, denn das würde
sie ja sonst Leistung kosten.
Das geht auch einigen anderen Comp-Piloten so, mit denen ich darüber
geredet habe. Selbst mit meinem Tandem habe ich so schon Klapper(le)
kassiert, die ich mit dem Boom noch locker pariert hätte.

Der grösste Nachteil eines Wettbewerbsschirms ist ganz klar die höhere
Gefahr einen Verhänger zu kassieren, wenn es mal richtig rumpelt.
Mit einem 1-2er ist dies äusserst Unwahrscheinlich, allein schon wegen
der Leinengeometrie.
Bei einem Comp-Schirm mit Verhänger passiert je nach Schirmtyp und
Art und Grösse der Verhängers dann entweder "nicht viel" bis hin zu
"ordentlich was". Darum sollte man seinen Schirm mal daraufhin getestet
haben in einem Sicherheitstraining.

Der Boom dreht z.B. auch mit Verhängern meist nicht gross weg,
und ein kurzes Flyback (= 'Anstallen') befreit die Flügelenden recht
zuverässig bei sehr wenig Höhenverlust. Das ist dann aber auch
schon der 'Worst-Case' und keinesfalls der Alltag.

Gruss, Ulli
P.S.: Wen es stört, dass ich hier immer "Boom" schreibe, der kann das gerne
auch durch Icepeak, oder Ozone Mantra R09 oder ähnliches ersetzen.
Den Boom kenne ich halt in und auswendig und kann für meine Aussagen
garantieren. Die anderen Schirme in Mexiko vielen aber auch nicht durch
besondere Sauereien auf.

[Nick gelöscht]

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.............................

[UlrichPrinz]

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Hallo Axel,

Erstaunlich, dass du ein paar schreierische Zeilen von Neseler als:

> Datenbasis von Kollege Nesler
bezeichnest, die
> ich nicht sachlich wegargumentieren kann

und du meine darauf folgenden sachlichen Informationen ignorierst?
Hast du alle Posts im Thread gelesen, und nicht nur die ersten 6 Zeilen???


Ulli

[Nick gelöscht]

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..................................

[Ther-Mik]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Wenn Du die Datenbasis von Kollege Nesler nicht sachlich wegargumentieren kannst (und Du musst auf sie eingehen um das zu tun) legst Du nur offen, dass Dir das Statement nicht gefällt - vielleicht auch nicht die Person - und das ist nicht nur schlechter Stil sondern einfach höchst unsachlich.
Die ersten 6 Zeilen Deines Postings (s.o.) zeigen Deinen Stil und Deine Intention klar und eindrücklich für jedermann auf.

Gruss Axel

Hallo Axel,

wo ist denn die "Datenbasis" von Kollegen Nesler ersichtlich ? Bisher ist mir in diesem Thread lediglich diese Headline aufgefallen:

Wir haben uns in den letzten Monaten einige der aktuelle Wettkampfschirme ausgeliehen, um sie mit unserem Proto in Bezug auf Leistung und Sicherheit zu vergleichen.

Nach etlichen Flügen, vor allem beschleunigt in Turbulenzen, ist mir eines klar geworden: Acrobatik mit dem Gleitschirm, Base Jump und Formel 1 sind Sportarten für Angsthasen! Vollgasfliegen am Hang mit diesen Dingern ist Risiko pur, und nur wem das Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist kann da vorne mithalten.
...

...für mich als Wettkampf Laien liest sich das in etwa so: alle momentan auf dem Markt befindlichen Wettkampfschirme sind nur etwas für komplett schmerzbefreite & suizidgefährdete Piloten die mit weißem Strinband und roter Sonne vorne drauf unterwegs sind...? Gehe aber davon aus, das Michael mit seinem "Proto" nun endlich die Wende einläutet und einen sicheren Competition-Flügel baut und auf den Markt bringt ??

...vielleicht erfahren wir ja noch weitere Details?

Gruß,
Mik

[gerifly]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Hallo Sir,

wer nicht zum ersten Mal einen Thread "versenken" will indem er Bashing des Threadopeners betreibt ohne Sachargumente - scheint keine Argumente zu besitzen.

Wenn Du die Datenbasis von Kollege Nesler nicht sachlich wegargumentieren kannst (und Du musst auf sie eingehen um das zu tun) legst Du nur offen, dass Dir das Statement nicht gefällt - vielleicht auch nicht die Person - und das ist nicht nur schlechter Stil sondern einfach höchst unsachlich.
Die ersten 6 Zeilen Deines Postings (s.o.) zeigen Deinen Stil und Deine Intention klar und eindrücklich für jedermann auf.

Gruss Axel

Nun, im Gegensatz zu dir, lieger AxelN, verfügt der Ulli in Bezug auf die modernen Comp-Schirme nachweislich immerhin über eine gewisse Erfahrung. Und auch als Laie, wie ich in Bezug auf diese Schirme einer bin, kann man seinen Ausührungen folgen und er versteht es, dem Leser die Sache verständlich näher zu bringen......

legst Du nur offen, dass Dir das Statement nicht gefällt

Ganz ehrlich, mir gefällt das Statement am Eingang auch nicht und man darf sich doch berechtigterweise ernsthaft hinterfragen, was der Verfasser damit eigentlich genau bezwecken möchte..........

Schön und gut die Vergleiche der Wettkampfschirme mit "seinem" Proto. Aber von welchem Proto redet er denn überhaupt und für wen sollen wohl seine gewonnenen Erkenntnisse in dieser Sache am Ende dienen.....

Gruss Geri

[Nick gelöscht]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

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[Gast]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Wir haben uns in den letzten Monaten einige der aktuelle Wettkampfschirme ausgeliehen, um sie mit unserem Proto in Bezug auf Leistung und Sicherheit zu vergleichen. ... beschleunigte Klapper geflogen. Mal unabhängig vom Wegdrehen, Verhängern und extremen Vorschießen ist uns debei besonders der Höhenverlust aufgefallen: Mit weniger als 50 mt geht es kaum mal ab, normal sind eher an die 100 mt bis der Schirm wieder fliegt.

Hallo Michael,

kann man die Videos irgendwo einsehen? Würde wirklich sehr gerne mal SEHEN, wie die Unterschiede zwischen Deinem Proto und den anderen so aussehen. Weil Worte sind ja leider immer so schrecklich dehn- und interprätierbar... ;-)

[günzi]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

...für mich als Wettkampf Laien liest sich das in etwa so: alle momentan auf dem Markt befindlichen Wettkampfschirme sind nur etwas für komplett schmerzbefreite & suizidgefährdete Piloten die mit weißem Strinband und roter Sonne vorne drauf unterwegs sind...? Gehe aber davon aus, das Michael mit seinem "Proto" nun endlich die Wende einläutet und einen sicheren Competition-Flügel baut und auf den Markt bringt ??
...

Für mich liest sich das ehrlichgesagt mehr so:

"...Achtung Leute, wir haber erst kürzlich (wieder?) bei Tests die Feststellung gemacht, daß bei Wettkampfschirmen der Höhenverlust bei Klappern saumäßig hoch ist!
Alles gut mit Helm und Protektorenregelungen, aber vergesst bitte darüber nicht, daß Euch Hochleister insbesondere in Hangnähe in Situationen bringen können, in denen Euch weder ein Helm, noch ein Protektor mehr helfen können."

Ob das polemisch, ironisch oder sonstwie geschrieben ist, soll jeder für sich beurteilen. Ich finde, an der Grundinformation ändert das nichts.

Er beleidigt (im gegensatz zu anderen) in seinem Post niemanden.
Er nennt keine Marken, zieht also über keinen anderen her.
Er hat auch nirgends behauptet, daß sein Schirm anders reagierten würde.

Ich find unter dieser Voraussetzung sogar relativ angenehm, wenn jemand mal bissl frotzelt. Sonst ließt sich das Forum bald wie die Süddeutsche und das wäre mir für ein Freizeitforum zu faad.

Ich bin noch nie Gleitschirm geflogen, maße mir insofern kein echtes Urteil an.
Aber was er schreibt, das klingt für mich wesentlich plausibler, als die Behauptung von Uli, daß Hochleister ja in Wirklichkeit noch viiiel sicherer sind, als Einfachgeräte.
Sorry Uli, ich hab Deine Aussage jetzt ein wenig verzerrt, aber zwischen Deinen Zeilen steht sowas - auch wenn man zu Deiner Aussage natürlich dazusagen muß, daß das sicherlich nicht für jeden gilt, sondern eben nur für Leute, die mit einem entsprechenden Schirm umgehen können.

Grüße,

G.

[centerpole]

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Ich bin einige Wettkämpfe mittgeflogen - naturgemäss fliegen dort viele Piloten eben Wettkampfschirme. Und diese Klappen auch ab und zu... genau so wie mein 2-3er.
Und aus den Beobachtungen an diesen Wettkämpfen bin ich überzeugt, dass die heute geflogenen Wettkampfschirme und Protos durch die richtigen Piloten absolut beherrschbar sind - auch wenn er mal klappt.

Auch wenn ich mir durchaus Reglementierungen für die Schrime vorstellen kann, finde ich den Ausgangspost doch reichlich komisch.
Wenn schon solche Tests gemacht wurden dann bitte auch Resultate daraus posten, und nicht nur irgendwelche Behauptungen die wohl kaum ein realistisches Bild der geflogenen Wettkampfschirme zeigen...

[Cellinski]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Ach kommt doch: ich zweifle ehrlich gesagt nicht wirklich an den von Michael Nesler zitierten 50-100m Höhenverlust bei einem beschleunigten Klapper, bis ein Wettkampfschirm wieder korrekt fliegt. Insbesondere dann, wenn noch ein nicht perfekt getimter Input dazukommt.

Die umfassende persönliche Erfahrung mit den Geräten fehlt mir zwar zweifellos, doch selbst bei Seriengeräten gehen bei einem grossen beschleunigten Klapper gerne mal 50 Höhenmeter drauf. Dass Competition-Schirme in dieser Hinsicht besser dastehen glaubt ja wohl keiner - wofür bräuchte es die Seriengeräte dann überhaupt noch?

Ich fand die Aussage von Michael Nesler daher durchaus recht sachlich. Die genannten Werte fürs Sinken und die Vorwärtsfahrt finde ich durchaus realistisch. Und dass so einzubomben unabhängig vom verwendeten Protektor/Helm lebensgefährlich ist, daran besteht für mich kein Zweifel.

Die von ihm gezogenen Schlüsse sind zwar polemisch formuliert. Es sollte aber für jeden klar sein, dass beschleunigtes Fliegen am Hang (!, darum ging es im Ausganspost) ohne grossen Sicherheitsabstand ein Wagnis ist. Und ja, im Wettkampf wird das zum Teil gemacht. In Sachen Mexiko kann ich nicht mitreden. Aber man denke zB an den letzten PWC in Slowenien...

@ Ulli: ich schätze Deine Meinung durchaus und verstehe die Beweggründe hinter Deinen Postings. Von einem Piloten mit entsprechendem Können und der nötigen Vorsicht geflogen sind Wettkampfschirme sicher keine Todesmaschinen.

Mit Deinen Behauptungen zur angeblich so überragenden Sicherheit der Wettkampfschirme streichst Du hier aber wirklich etwas gar viel Butter aufs Brot. Tatsache ist schlicht und einfach: wenns richtig schlecht läuft, geht bei diesen Teilen viel Höhe drauf, bis sie wieder fliegen. Kaum einer, der ein solches Teil fliegt, ist fähig, in solchen Situationen immer die korrekten Inputs zu geben. Gibt man die falschen, ist bei einem solchen Gerät bald alles noch viel schlimmer. Und: Situationen, wo es richtig schlecht läuft, gibt es immer mal wieder...

[pipo]

AW: zum DHV-Artikel bezüglich Wettkampfschirme und Sicherheit.

Hi,

interessant, wie unterschiedlich man ein und den selben Beitrag lesen kann:

Nach etlichen Flügen, vor allem beschleunigt in Turbulenzen, ist mir eines klar geworden: Acrobatik mit dem Gleitschirm, Base Jump und Formel 1 sind Sportarten für Angsthasen! Vollgasfliegen am Hang mit diesen Dingern ist Risiko pur, und nur wem das Angstgefühl komplett abhanden gekommen ist kann da vorne mithalten.

Das ist einfach äußerst unsachlich. Was hat BASE Jumping mit Formel1 zu tun bzw. wie wird das Risiko verglichen? Und was ist die Grundlage für die polemisch formulierte Behauptung, dass BASE Jumping deutlich weniger riskant ist, als Wettbewerbsfliegen mit Comp. Schirmen? Warum muss man auf diese unfundierte Behauptung gleich noch eins draufsetzen indem man sagt, allen Piloten, die bei solchen Wettbewerben vorne mitfliegen wäre "das Angstgefühl komplett abhanden gekommen"?

Daraus folgt, dass wer damit einen Klapper in Hangnähe bekommt, dem hilft weder Rettungsschirm noch Protektor noch ein entsprechender Helm, denn die Sinkgeschwindigkeit liegt bei weit über 10m/sek [...]

Niedliche Forderungen die Helm und Protektor betreffen werden hier gar nichts bewirken, die einzige Lösung wird wohl eine Art Zulassung für die Wettkampfschirme sein.

Dass mir mein Helm nicht mehr hilft, wenn ich in einer besonders blöden Situation bzw. in einem ungünstigen Flugzustand am Boden aufschlage, ist klar. Ziemlich egal, ob das mit einem 1-2er, einem SpeedSchirm, oder einem Comp. Schirm passiert. (wobei die Risiken da natürlich unterschiedlich verteilt sind!)

Nachdem sich aber ein großer Teil der Unfälle so abspielt, dass die Aufprallenergie nicht jenseits dessen ist, wovor ein Protektor oder Helm schützen kann, zahlt es sich aus, über diese Ausrüstungsgegenstände nachzudenken.

Das ersetzt nicht die Diskussion über die Sicherheit der Schirme selbst, aber das hat auch nie jemand behauptet.

Naja, ein konstruktiver und sachlicher Beitrag zum Thema "Sicherheit beim Wettbewerbssfliegen" sieht für mich anders aus.

vG!

P.