Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[MiWi]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Zunächst, ich zweifle nichts von dem an, was Björn Klaassen in seinem Beitrag schreibt.
Was aber zusätzlich zu sagen wäre ist dies:

Wenn es sich um Gelände der „öffentlichen Hand“ handelt, und keine besonderen Bestimmungen dem entgegenstehen, dann ist
die „Öffentliche Hand“ verpflichtet,
allen, die ein gleiches Interesse an der Nutzung des Geländes haben,
diese Nutzung (ungefähr) auch in gleichem Maße zu ermöglichen, (sofern nicht die Natur der Sache das verbietet, aber das trifft nicht fürs Fliegen zu).

Da man annehmen kann,
dass Gastflieger das gleichstarke Interesse zu fliegen haben, wie Clubflieger, und sonst keine
oder nur wenig andere Fluggelände da sind,
können sich die Clubflieger als Geländehalter nicht einfach grundsätzlich als bevorrechtigt ansehen.

Anders ausgedrückt, der Club, der das Gelände hält, ist nicht nur „Treuhänder“ für seine Leute
sondern auch für andere Flieger.

Nochmal, dieses gilt (hauptsächlich) für Gelände der „Öffentlichen Hände“.
So habe ich es mir vor einer Stunde von meinem „Gewährsmann“ in einem Regierungspräsidium erklären lassen.


Wobei es sein kann, dass dem
objektive Tatbestände entgegenstehen, aber diese müssen „handfester“ juristischer Natur sein.

Aber im Grunde ist dieses auch
das „gefühlte Recht“, wie man es hier in diesem Thread (mal wieder) sieht.

Danke für den guten Ansatz. Mit der richtigen Berechtigung (Flieger) sollte der Gleichheitsgrundsatz gelten.
Es ist von der öffentlichen Hand gepachtet.

Michael

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo!

Ich möchte nochmals einen Anlauf nehmen, das Kuddelmuddel ein wenig zu entwirren, vielleicht lassen sich die Dinge anschließend etwas nüchterner betrachten. Vorab Verzeihung an die Adresse derjenigen, die's "nicht mehr hören können", ich weiß, ich wiederhole mich in Teilen, das läßt sich leider nicht vermeiden.

... oder ich sage: Fakten sind für mich nur beweisbare Tatsachenbehauptungen.

Wenn Du für letzteres plädierst: Vergiß den gesamten Thread: Wir hier können nichts belegen und immer nur glauben...

Vielleicht liegt genau hierin das grundlegende Mißverständnis, das diese Diskussion so sehr belastet. Es geht nämlich überhaupt nicht darum, was Pikachu, Boxi, Jürgen oder ich glauben oder nicht glauben. Das ist vollkommen irrelevant! Ich kenne Florian nicht, ich weiß nicht, ob er ein Rüpel oder ob er ein schuldloses Opfer ist und die Vorwürfe einfach vorgeschoben wurden. Ich halte beides für möglich, neige persönlich zwar der letzteren Sichtweise zu, weiß aber auch, daß ich mich irren kann. Aber das ist ganz unmaßgeblich! Worum es geht, ist nicht, was ich glaube, sondern, wie Rob ganz richtig angemerkt hat, daß Florian ein Anrecht darauf hat, daß ihm mit Objektivität (oder jedenfalls dem Bemühen darum) begegnet wird.

Ich vermag also nicht zu beurteilen, wie es sich tatsächlich abgespielt hat. Aber zwei Dinge kann ich sehr wohl beurteilen: Nämlich erstens, daß die Summe der bisherigen Schilderungen es sehr wohl möglich erscheinen läßt, daß Florians Schilderung zutrifft und das Ganze eine Riesensauerei ist. Und zweitens vermag ich mir ein Urteil zu bilden über die Art und Weise, wie der Nordhelle-Verein seine Maßnahme gegenüber Florian bisher kommuniziert hat. Das sind die Dinge, die ich sehen und über die ich Aussagen treffen kann. Das sind meine Grenzen, die ich nicht überschreiten sollte, gleichzeitig aber auch die der meisten anderen in dieser Diskussion. Bis hierhin freilich darf mit scharfem Säbel gefochten werden.

Eine der Fragen, die diese Diskussion aufgeworfen hat, war, ob ein Verein bzw. ein Geländehalter überhaupt ein Startverbot erteilen darf. In die formale Diskussion will ich mich nicht einmischen, dazu fehlt mir die Kompetenz. Ich kann auch nicht ganz folgen, wenn dieses Thema gar zur gesellschaftspolitischen Kardinalfrage hochstilisiert wird. Da halte ich mich lieber raus. Aber gefühlsmäßig würde ich sagen: Ja, natürlich muß ein Verein auch die Möglichkeit haben, ein Startverbot zu verhängen. Als Geländehalter muß er in der Lage sein, auf Gefährdungen der Geländezulassung, der Flugsicherheit etc. zu reagieren. Er braucht Handlungsmöglichkeiten, wenn ein Gelände überfrequentiert, fliegerisch hoch anspruchsvoll etc. ist. Auch wenn einzelne Piloten ein benennbares Sicherheitsproblem darstellen. Ganz klar: Ein Freiheitsgrad eines Vereins muß auch darin bestehen, als letztes Mittel ein Startverbot zu verhängen und durchsetzen zu können.

Soweit besteht glaube ich weitgehend Einigkeit. Vermutlich können wir uns dann auch auf den nächsten Punkt einigen: Dies heißt nicht, daß der Verein schalten und walten kann, wie es ihm beliebt. Die formale Grenze hierbei lautet: Verhältnismäßigkeit. Maßregelungen einzelner Piloten müssen diesem Grundsatz entsprechen und müssen notfalls ja auch einer gerichtlichen Überprüfung standhalten können. Erfogt ein Startverbot, weil, wie es NichtmehrSauerlandflieger Andreas vorgeschlagen hat, jemand umstandslos nach Meinung von jemand anderem "nicht in die Gegend paßt", ist diese Grenze klar überschritten. Genauso, wenn jemand vom Acker gejagt wird, der eine mißliebige Werbebotschaft im Schirm kleben hat, mit ausländischem Akzent spricht oder es wagt, am "Meister" vorüberzugehen, ohne mit den Hacken zu knallen. Soetwas wäre nicht zu tolerieren, das ist auch die klare Aussage des DHV.

Also: Der Verein hat weitgehende Rechte, er kann einen Piloten mit Startverbot belegen. Diese Rechte haben aber auch Grenzen, weil sie die Rechte des Einzelnen beschneiden können, deshalb müssen Sanktionen angemessen sein. Auf das Startverbot übersetzt, bedeutet dies: Eine solche Maßnahme ist eine ernste Sache. Sie muß als letztes Mittel betrachtet werden, sie muß dem Verstoß gerecht werden und sie darf auch erst angewandt werden, wenn erwiesen ist, daß darunterliegende Eskalationsschritte (Gespräche, Verwarnung) nicht zielführend sind. Der Verein muß, wenn er eine solch weitreichende Maßnahme ergreift, für diese Entscheidung auch gerade stehen. Das bedeutet, er steht regelrecht in der Pflicht, ein sauberes Verfahren einzuhalten und die Maßnahme in einer Weise zu begründen, die tragfähig genug ist, um einer gerichtlichen Überprüfung standzuhalten (nicht daß ich Sympathie für eine solche Eskalation hätte, aber das ist der Maßstab). D.h. der Verein muß ganz konkret sagen, was er dem Piloten vorwirft, Situationen beschreiben, Zeugen anführen. Nicht unbedingt öffentlich, das ist hier halt jetzt so, aber wenigstens gegenüber dem Betroffenen. Wer, wann, wo, was, wer kann's bezeugen. Jedes 5-Euro-Knöllchen, das man mir hinter den Scheibenwischer klemmt, muß formal diese Angaben enthalten, sonst wäre es schlichtweg unrechtmäßig: Kennzeichen, Zeit, Ort, worin besteht der Verstoß, wer hat's festgestellt. Ein Verein, der ein Startverbot erteilt, hat sich, verdammt nochmal, mindestens an diese Qualitätsmerkmale eines 5-Euro-Knöllchens zu halten, das ist doch gar keine Frage! Was hat der Delinquent denn ausgefressen? Es ist kein Gnadenakt des Vereins, hierüber Rechenschaft abzulegen, sondern seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit! Natürlich macht das Mühe, aber dann ist das eben der Job eines Sicherheitsbeauftragten bzw. eines Vorstands.

Und das macht auch Sinn. Unser ganzes Zusammenleben funktioniert nur, weil wir nicht das Recht haben, das Recht unserer Nachbarn nach Gutdünken zu beschneiden. Wir alle sind auf der Arbeit, im Wohnhaus, auf dem Fluggelände mit Menschen konfrontiert, die wir nicht ausstehen können. Aber das müssen wir halt ertragen. Wir müssen nicht unsere Leberwurststulle mit ihnen teilen, aber niemand wird uns auf die Schulter klopfen, wenn wir ihnen kurzerhand den Schädel einschlagen! Unsere Rechte gehören zu unseren Lebensgrundlagen, und es liegt in der Natur der Sache, daß sie sich auch widersprechen können. Deshalb braucht es, wo Rechte Einzelner tangiert sind, eine behutsame Balance - wenn ich jemandes anderen Rechte einschränke, bin ich zu Skrupeln geradezu verpflichtet! Und es braucht Menschen, Bürger, die sich dieser Problematik bewußt sind, statt bloß ihren Launen nachzuhängen!

Die Nordhelle mag etwas Besonderes sein, aber sie ist nicht so jenseits der Welt, daß dort dieses grundlegende Prinzip des Rechts nicht auch gelten sollte. Im Großen wie im Kleinen. Und es hat nichts, Andreas, aber auch gar nichts mit "Verunglimpfen des Vereins" zu tun, wenn man ihm hier, mit zugegeben und nicht ganz grundlos harschen Worten, eine Erklärung abverlangt.

Jetzt die ganz ernsthafte Frage an Euch, Jürgen, Boxi, NichtmehrSauerlandflieger, Clubflieger, überhaupt an alle, die Florian nicht mögen, die vermutlich auch mich nicht mögen: Was wirft man Florian vor? Was ist sein Vergehen? Viele haben sich hier geäußert und ihre Farbklekse auf die Leinwand geworfen: "Ich bin schon viele Stunden mit ihm geflogen, er hat sich sich immer korrekt und rücksichtsvoll verhalten" - "In unserem Fluggebiet ist er auch schon negativ aufgefallen" - aber das sind nur Leumundszeugnisse, positive, negative. Leumundszeugnisse mögen ein Bild ergänzen, aber sie ersetzen keineswegs die Frage nach dem "wer, wann, wo, was, wer kann's bezeugen". Was hat Florian angestellt?

Der DHV sagt "och, da könne wir jetzt auch nichts weiter zu sagen" - Doch, natürlich könntet Ihr, Karl: Ihr könntet auch mal auf den Tisch hauen und sagen: "Jetzt macht doch endlich Butter bei die Fische: Wann, wo, was, wer kann's bezeugen?"! Politessenkompetenz: Mehr wünsche ich mir von Euch doch (schon) gar nicht (mehr)...

Es gibt nur eine einzige Schilderung, die diesen Kriterien gerecht wird: Der Bericht von Clubflieger (ich würde Dich lieber mit einem menschlicheren Namen anreden, wenn ich könnte) über eine arg enge Begegnung in der Luft. Für mich sind solche Dinge der reinste Horror, Clubfliegers Ärger kann ich an dem Punkt absolut nachvollziehen. Ich wäre mindestens genauso sauer gewesen. Clubflieger schreibt aber auch, daß er diese Angelegenheit normalerweise von Angesicht zu Angesicht geregelt hätte. Dazu kam er dann nicht mehr, weil der Streit bei seiner Landung längst im Gange war. Nun gibt es zwei Lesarten. Die eine sagt, das war ein böser Ausrutscher, ein Einzelfall, wie er an einem überfrequentierten, engen Hang leider immer mal wieder passiert. Die andere sagt, der Flori ist eine wilde Sau, der ständig solche Sachen bringt. Wer mag das entscheiden? Ich kann's nicht! Gäbe es 2, 3, 4, 5 solcher Schilderungen, würde sich das Bild zweifellos verschieben. Aber hinsichtlich dieser Frage bin ich ratlos. Auch nach 350 Posts. Wohl aber kann ich sagen, daß es mich enorm wundern würde, unter 350 Posts, die ich alle gelesen habe, kein weiteres Beispiel gefunden zu haben, wenn Florian wirklich die wilde Pistensau wäre, als die ihn manche hier darstellen. Was jetzt? Entweder oder! Also Leute: Redet doch nicht ständig drumrum: Wer, wann, wo, was, wer kann's bezeugen? Butter bei die Fische!

Nun ist es ja auch so, daß, falls ich nicht völlig den Überblick verloren habe, diese enge Begegnung zwischen Clubflieger und Florian schon vom zeitlichen Ablauf her (jedenfalls gemäß Clubfliegers Darstellung) unmöglich als Begründung für das Flugverbot herhalten konnte. Das wurde ja längst lautstark diskutiert, als Clubflieger landete. Was bleibt denn dann noch? Die einzige bis heute angeführte konkret faßbare Begründung, die dann noch übrigbleibt, und die noch nicht einmal vom Verein selbst formuliert wurde, sondern von Karl Slezak, der die Version des Vereins nur wiedergibt - die einzige Version also, die noch übrigbeibt, ist nicht nur rekursiv, sondern ausgesprochen wirr: Das Flugverbot begründet sich demzufolge daraus, daß Florian ein Flugverbot vom Vortag, das auf den Vortag begrenzt war, am nächsten Tag mißachtet hat - Wie bitte????? Spätestens an dieser Stelle drängt sich mir unweigerlich der Gedanke auf, ob es jetzt nicht an der Zeit wäre, die bislang noch gar nicht angeklungene Frage nach einem möglicherweise beitragenden Faktor namens Alkohol aufzuwerfen...

Der Verein verweigert sich bislang vehement der Frage nach dem "Wer, wann, wo, was, wer kann's bezeugen". Er begreift es nicht als seine heilige Pflicht, sich dieser Frage zu stellen, sondern als schiere Zumutung. Es wäre auch Aufgabe des DHV, ihn an dieser Stelle eines Besseren zu belehren.

Der Vorstand ist abgetaucht, von einer völlig unbefriedigenden Stellungnahme abgesehen. Wenn ich mir nun die Diskussionsbeiträge der Vereinsmitglieder ansehe, deprimiert es mich nur noch, wie eisern sie sich in eine Bunkermentalität vergraben haben, die jeden Blick darauf, welche Einwürfe möglicherweise ernstgenommen werden müßten, verblendet. Nur ein einziger, Clubflieger, hat es gewagt, sich Gegenargumenten zu stellen. Ich vermute, er ist sehr jung, und er wird sichtlich immer wieder von seinen Emotionen überwältigt. Er schimpft viel, und das verdeckt leider das Wahrnehmen seiner Bereitschaft, auf Argumente anderer wenigstens ansatzweise einzugehen. Er hat nicht alle Prügel verdient, die er stellvertretend einstecken mußte - manche schon, aber dann auch deren Rücknahme. Doch Clubflieger ist der einzige, der sich im Grunde auf ein Gespräch eingelassen hat, alle anderen haben nur Statements von sich gegeben (sorry, Andreas, auch Du!). Das ist nicht genug! Und es ist ein ausgesprochen schwaches Bild.

Ich mache mir Sorgen um Florian. Gut möglich, daß er ein arger Heißsporn ist, ein junger Kerl, der es noch eine Zeitlang braucht, seine Grenzen von außen aufgezeigt zu bekommen. Aber dieses Ausmaß an Ablehnung, an Häme, bis hin zu blankem Haß, das ihm hier teilweise entgegengeschlagen ist - das hat er nicht verdient, egal was immer er verbrochen haben mag. Ich frage mich, was eine junge Seele aushalten kann, ohne zu vernarben. Prügelt doch lieber Leute wie mich, ich mache Euch doch auch zu schaffen. Das wäre irgendwie fairer. Und ich kann's vielleicht besser aushalten.

Trotz (in Summe) trauriger Grüße

Rüdiger

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Das bedenkliche daran ist doch, daß Starten nur von zugelassenen Geländen aus erlaubt ist.

Wenn der Gesetzgeber, der im Luftrecht ohnehin schon versagt hat, derart enge Grenzen setzt - eben aus Gewohnheit wegen Adolf H. und seit 9/11 wegen Muslimen - muß er auch die Freiräume schaffen, dies tun zu können, weil es andererseits faktisch verboten wäre. Das aber ist schon heute der Fall.

Da der Hühner- und Schweinestall voll ist, sich die Menschen deshalb wie Tiere benehmen, die sich bekanntlich tot hacken oder Ohren und Schwänze abbeißen, Massentierhaltung außerdem noch verboten ist, sehe ich nicht ein, warum daraus ohne Not eine Massenmenschenhaltung werden soll, nur weil wir Deutsche sind mit angeborenem Kontrollzwang und Untertanen-Gen.

Jetzt rächt sich, daß wir keine wirkungsvolle Pilotenvereinigung haben, sondern im Regen stehen, weil der DHV sich vom Forum getrennt hat, das Desaster offensichtlich kommen sah und deshalb die Kärnerarbeit mit dem Minderheiten nicht beachtenden Gesetzgeber vermeiden wollte.

Die anderen fahren inzwischen weitgehend unbehelligt von Gibraltar bis zum Nordkap und versauen die Luft, während für die sich ökonomisch vorbildlich verhaltenden Flieger noch finsteres Mittelalter ist, ja sie sogar gezwungen werden, auch die Luft zu versauen, weil geeignete Startplätze in der Nähe verboten sind, so daß sie im Einzelfall sinnlos hunderte von km fahren müssen. Mit diesem ökonomischen Pfund sollte gewuchert werden!!!

Der Punkt mit dem Dauerstartverbot ist rechtlich immer noch nicht hinreichend erklärt und ist m.E. eine höhere Form von Freiheitsberaubung. Die dazu erforderliche konkrete Gefahr ist nicht zu begründen, andererseits kann ein Verein nicht Strafen aussprechen. Diese "Kompetenz" hat er sich illegal unter den Nagel gerissen ...und der DHV stützt das, so daß kein Handlungsbedarf höheren Ortes besteht: Die Beauftragung funktioniert ja – alle sind im Pferch!

Gruß hob

[Seba]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Der Verein verweigert sich bislang vehement der Frage nach dem "Wer, wann, wo, was, wer kann's bezeugen". Er begreift es nicht als seine heilige Pflicht, sich dieser Frage zu stellen, sondern als schiere Zumutung. Es wäre auch Aufgabe des DHV, ihn an dieser Stelle eines Besseren zu belehren.

Hallo Rüdiger,

vielen Dank für Deinen ausführlichen und gut formulierten Beitrag (Um 04:01 - ich hoffe Du bist in Asien unterwegs und so war 04:01 für Dich eine "normale" Zeit...).

Ich stimme Deiner Sichtweise uneingeschränkt zu, besonders dem oben zitierten Absatz.

Zwei Überlegungen dazu möchte ich gerne noch ergänzend hinzufügen:

1) Zu Deinem letzten Absatz: Das Thema geht uns alle an. Es ist möglich, dass jeder von uns, beim ausüben des geliebten Hobbys, ohne vorherige Ankündigung, sich auf einmal in einer Situation befindet, in der er Willkür und Ungerechtigkeit erfährt (oder auch nur meint zu erfahren). Daher ist wirklich von wesentlicher Bedeutung, wie dieses Thema behandelt wird und Verein, Fluglehrer (Sicherheitsbeauftragter und Verantwortlich für das Flugverbot) und besonders auch der DHV, aber auch Flori, das Thema weiter verantwortlich verfolgen.

2) Wir müssen zwischen dem was in dem Fall tatsächlich geschieht und den Pflichten im Zusammenhang mit dem Fall und dem was hier im Forum davon kommuniziert wird unterscheiden. Es gibt für den Verein und den Fluglehrer keine Pflicht, im Forum Rede und Antwort zu stehen. Das Forum ist ja kein Schöffengericht mit Anwesenheitspflicht! Es gibt aber eine deutliche Verantwortung des DHV hier im Forum klar Farbe zu bekennen. Zwischenstände wären mehr als wünschenswert.

Das es in dem vom DHV moderierten Forum 6 Tage und 337 Posts braucht bis der Gelände-Referatsleiter Björn ein Statement abgibt ist schon echt lasch. Dennoch hat Björn wenigsten (als Erster!) mal klar gestellt, dass es völlig unakzeptabel wäre, ein Flugverbot aufgrund einer Werbeaufschrift zu erlassen.

Den Beiträgen des DHV entnehme ich, dass wohl ein, zwei Telefonate statt gefunden haben und ansonsten man immer für eine "Vermittlung zur Verfügung" steht. Das ist viel zu wenig! Wer sollte denn das Thema treiben? Dein Beispiel an die Mindestanforderung bei jedem 5-Euro-Knöllchen ist sehr treffend. Aber ist des nicht der DHV, der in der Pflicht ist, endlich "wer, wann, wo, was, wer kann's bezeugen" einzutreiben?

"Reden ist alles" und "... zur Verfügung" sind nicht die richtigen Worte für einen der auf dem Fahrersitz sitzen sollte.

Also lieber DHV: Fangt bitte langsam mal an zu handeln, treibt die Mindestangaben, wie von Rüdiger gut und deutlich beschrieben, ein und untersucht den Fall seriös. Teilt Euren Mitgliedern, idealer weise im Forum, mit, wie ihr den Fall zu Ende geführt habt. Ein "können wir von hier aus nicht beurteilen", "Wir stehen zur Verfügung wenn jemand reden möchte", "alle werden sich bald wieder lieb haben" oder "Flori darf ab nächste Saison wieder frei fliegen" ist zu wenig!

Ist es nicht genau das, was ein Verband für seine Mitglieder machen muss? Zahlen nicht wir genau dafür, dass ihr Eure Piloten bei Problemen unterstützt, einen großen Teil unseres Jahresbeitrags?

@Flori: Du hast den Thread eröffnet - Danke dafür! Du hast ein wichtiges Thema angesprochen, die Diskussion zeigt das mehr als deutlich. Viele haben großes Verständnis für Dich bekundet - und so lange eine Aufklärung (auf die ich dringend warte) nicht da ist und die Gegenargumente so dünn sind, gehöre ich auch dazu! Sollte Deine Version richtig sein (sicher verstehst Du, dass ich ohne Dich zu kennen diese Einschränkung machen muss) wird Deine Initiative für Dich sehr positiv sein. Du hast Charakter gezeigt und spätestens in der kommenden Saison wird man Dir überall mit Respekt begegnen - auch in Nordhelle! Wenn Du weiter den Stand des Falls so neutral wie möglich berichtest – auch wenn nicht passiert ist das eine wichtige Information – kannst Du weiter viele Piloten mit Deinen Emfindungen erreichen (Heute morgen 38.600 Hits – eine stolze Zahl!). Das große Interesse zeigt doch mehr als deutlich, dass Jeder Respekt vor Willkür und Ungerechtigkeit hat.


Grüße, Sebastian

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Übrigens:

Es gibt im Luftrecht keinen Bußgeldkatalog wie im Straßenverkehr, sondern nur drakonisch anmutende Höchstrafen. 50.000,00 EUR und Strafandrohungen mit mehrjährigem Freiheitsentzug ist noch nicht das Ende der Fahnenstange.

Derjenige, der gegen den Stachel löckt, begibt sich also in unbekanntes Fahrwasser.

Da ist sie wieder, die unausgesprochene Drohung und Forderung nach dem absolutem Gehorsam der Hitlerzeit, geschaffen, um Juden und Helfershelfer daran zu hindern, Deutschland auf dem Luftweg unkontrolliert zu verlassen.

Ich lege allergrößten Wert darauf, nicht ein NAZI-Totschlagargument deshalb zu verwenden, um Vorteile daraus zu ziehen, ABER: wer nicht weiß wo er herkommt, kann unmöglich wissen, wohin er will. Diesen historischen Hintergrund muß man einfdach kennen, ...und die knapp 18 Millionen Ostdeutsche können davon ein Lied singen: alles schon vergessen???

Gruß hob

[RAc]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Das bedenkliche daran ist doch, daß Starten nur von zugelassenen Geländen aus erlaubt ist.

Wenn der Gesetzgeber, der im Luftrecht ohnehin schon versagt hat, derart enge Grenzen setzt - eben aus Gewohnheit wegen Adolf H. und seit 9/11 wegen Muslimen - muß er auch die Freiräume schaffen, dies tun zu können, weil es andererseits faktisch verboten wäre. Das aber ist schon heute der Fall.

Da der Hühner- und Schweinestall voll ist, sich die Menschen deshalb wie Tiere benehmen, die sich bekanntlich tot hacken oder Ohren und Schwänze abbeißen, Massentierhaltung außerdem noch verboten ist, sehe ich nicht ein, warum daraus ohne Not eine Massenmenschenhaltung werden soll, nur weil wir Deutsche sind mit angeborenem Kontrollzwang und Untertanen-Gen.

Jetzt rächt sich, daß wir keine wirkungsvolle Pilotenvereinigung haben, sondern im Regen stehen, weil der DHV sich vom Forum getrennt hat, das Desaster offensichtlich kommen sah und deshalb die Kärnerarbeit mit dem Minderheiten nicht beachtenden Gesetzgeber vermeiden wollte.

Die anderen fahren inzwischen weitgehend unbehelligt von Gibraltar bis zum Nordkap und versauen die Luft, während für die sich ökonomisch vorbildlich verhaltenden Flieger noch finsteres Mittelalter ist, ja sie sogar gezwungen werden, auch die Luft zu versauen, weil geeignete Startplätze in der Nähe verboten sind, so daß sie im Einzelfall sinnlos hunderte von km fahren müssen. Mit diesem ökonomischen Pfund sollte gewuchert werden!!!

Der Punkt mit dem Dauerstartverbot ist rechtlich immer noch nicht hinreichend erklärt und ist m.E. eine höhere Form von Freiheitsberaubung. Die dazu erforderliche konkrete Gefahr ist nicht zu begründen, andererseits kann ein Verein nicht Strafen aussprechen. Diese "Kompetenz" hat er sich illegal unter den Nagel gerissen ...und der DHV stützt das, so daß kein Handlungsbedarf höheren Ortes besteht: Die Beauftragung funktioniert ja – alle sind im Pferch!

Gruß hob

Du hast vergessen zu erwähnen, daß der DHV auch unter der Hand mit Bin Laden zusammenarbeitet und für den Weltterror mit verantwortlich ist, ganz zu vergessen von der Schweinegrippe.

Also sorry, aber dermaßen umfassende Rundumschläge sind in der Praxis so was von unnütz. Natürlich würden wir alle gerne im Paradies leben, uns gebratene Tauben in den Mund fliegen lassen und einen Flugberg ganz für uns alleine vor der Tür haben. Aber wir leben nun mal in der realen Welt, und da müssen wir uns mit den Realitäten auch arrangieren.

Es wird oft angemerkt, daß wir in Deutschland leben und allein durch das Deutschsein vielen Beschränkungen unterliegen. Ja, das tun wir, aber das liegt auch an einen Regulierungsgläubigkeit, die in Jedem von uns tief verwurzelt ist. Warum sonst bitte schön reagiert hier 3/4 der Forumsöffentlichkeit auf die gefühlten Ungerechtigkeiten gegen Florian mit irgendwelchen Paragraphen und Zitaten aus dem Luftrecht, nachdem erst Mal ausgiebig darüber geschimpft wird, daß es überhaupt erst Zulassungsbeschränkungen gibt? Den Teufel mit Beelzebub austreiben?

Apropos austreiben, ich habe jetzt eine tolle Geldeinnahmequelle gefunden: Ich verkaufe Kruzifixe, Mistforken und weiße Kapuzenroben mit Anti DHV Aufdrücken, der ja zur Zeit mal wieder damit großes Geld zu machen ist, den Verband für Alles was nicht gut läuft anzuprangern. Sagt nur Bescheid, wann Ihr in Gmünd auftaucht, um die Geschäftsstelle niederzubrennen, ich stehe bereit.

Wer wirklich gegen Zu Tode Regulierung und Bürokratie ist, der stellt sich nicht in die zweite Reihe und zeigt dann bei jeder Gelegenheit auf den bösen Verband, sondern der wird selber aktiv. Wie auch immer.

Und was bitte schön hat die Entscheidung des DHV, sich vom Forum zu trennen, damit zu tun, ob es eine wirkunsgvolle Pilotenvereinigung gibt oder nicht?

Also so langsam...

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Was ein Deutscher (Flieger) offensichtlich nicht versteht, ist, dass
jeder Bürger (Flieger) von vornherein Freiheitsrechte hat.
Diese sind ebenfalls von vornherein ohne Antrag und ohne vorher zu fragen oder „Bitte Bitte“ zu machen, einfach
in der BRD jedem Bürger gegeben.
Zwar sind vom Gesetzgeber Grenzen eingezogen, wie die „Rechte des Anderen“,
die genauso viel wert sind,
und andere Schranken, die das unbehelligte Leben aller ermöglichen.
Aber, erst mal sind
die Rechte „automatisch“ vorhanden.

Nicht umgekehrt,
er hat keine Rechte, sondern
auf Bitten werden sie ihm gnädig gewährt.
Bei einem autoritären Umfeld, gebildet aus Eltern, Schule usw.
lernen viele dieses „Bitte Bitte“, es wird häufig unter
Bürgerlicher Tugenden der „Ordentlichkeit“ eingereiht und wird allgemein als „Untertanentugenden“ angesehen.
Aber wer so erzogen ist, hält das für gut.

Dem stehen die „Kardinaltugenden“ gegenüber,
„Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Mäßigung“.
Das sind seit alters her
die Tugenden der „Freien Bürger“ oder der „Obertanen“, und folglich
dem „Deutschen schlechthin“ äußerst suspekt.

Da der „Untertanengeist“ bei vielen schon mit der Muttermisch eingesogen wurde, verfangen auch die Argumente nicht,
so gut sie auch sein mögen.

Es gibt noch die „Seemanns-Tugenden Glaube, Liebe, Hoffnung", die muss man vermutlich dem DHV gegenüber haben.
....

Lass keiner sich der Drei berauben,
Denn nur wem sie in`s Herz geschrieben,
Des Herzen steht der Himmel offen.

(aus Blüten vaterländischer Dichter)

[Flynix]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@ruewa

Danke !
Für einen Beitrag dessen Niveau dem Forum gut tut.

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ein Verein, der ein Startverbot erteilt, hat sich, verdammt nochmal, mindestens an diese Qualitätsmerkmale eines 5-Euro-Knöllchens zu halten, das ist doch gar keine Frage! Was hat der Delinquent denn ausgefressen? Es ist kein Gnadenakt des Vereins, hierüber Rechenschaft abzulegen, sondern seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit! Natürlich macht das Mühe, aber dann ist das eben der Job eines Sicherheitsbeauftragten bzw. eines Vorstands.


Rüdiger

Was ein Deutscher (Flieger) offensichtlich nicht versteht, ist, dass
jeder Bürger (Flieger) von vornherein Freiheitsrechte hat.
Diese sind ebenfalls von vornherein ohne Antrag und ohne vorher zu fragen oder „Bitte Bitte“ zu machen, einfach
in der BRD jedem Bürger gegeben.
Zwar sind vom Gesetzgeber Grenzen eingezogen, wie die „Rechte des Anderen“,
die genauso viel wert sind,
und andere Schranken, die das unbehelligte Leben aller ermöglichen.
Aber, erst mal sind
die Rechte „automatisch“ vorhanden.

Nicht umgekehrt,
er hat keine Rechte, sondern
auf Bitten werden sie ihm gnädig gewährt.
Bei einem autoritären Umfeld, gebildet aus Eltern, Schule usw.
lernen viele dieses „Bitte Bitte“, es wird häufig unter
Bürgerlicher Tugenden der „Ordentlichkeit“ eingereiht und wird allgemein als „Untertanentugenden“ angesehen.
Aber wer so erzogen ist, hält das für gut.

Dem stehen die „Kardinaltugenden“ gegenüber,
„Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Mäßigung“.
Das sind seit alters her
die Tugenden der „Freien Bürger“ oder der „Obertanen“, und folglich
dem „Deutschen schlechthin“ äußerst suspekt.

Da der „Untertanengeist“ bei vielen schon mit der Muttermisch eingesogen wurde, verfangen auch die Argumente nicht,
so gut sie auch sein mögen.

Es gibt noch die „Seemanns-Tugenden Glaube, Liebe, Hoffnung", die muss man vermutlich dem DHV gegenüber haben.
....

Lass keiner sich der Drei berauben,
Denn nur wem sie in`s Herz geschrieben,
Des Herzen steht der Himmel offen.

(aus Blüten vaterländischer Dichter)

Genau das - und dieser Reihenfolge - ist die Quintessenz aus über 350 Posts.

Gruß hob

[El Zorro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Rüdiger ( ruewa ), Du sprichst mir extrem klar strukturiert aus der Seele.

Danke!

[harrygatty]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

genau,
vielen dank rüdiger,hob, cacao und seb, ihr sprecht mir aus der seele.
diese diskussion wirft (für mich) ein neues licht auf die rolle des dhv...

der gsc nordhelle ist ein vergleichsweise kleiner verein, verzahnt mit einer vergleichsweise kleinen flugschule. wenn man sich mal umschaut, findet man wesentlich gößere vereine deren vorstände flugschulen betreiben, oder in lohn und brot solcher stehen.

wenn ich den fall "florian" nun weiter spinne,... auweia!

el zorro: zwei doofe ein gedanke ;-)

[baldus]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Was ein Deutscher (Flieger) offensichtlich nicht versteht, ist, dass
jeder Bürger (Flieger) von vornherein Freiheitsrechte hat.
Diese sind ebenfalls von vornherein ohne Antrag und ohne vorher zu fragen oder „Bitte Bitte“ zu machen, einfach
in der BRD jedem Bürger gegeben.

[/INDENT][/INDENT][/INDENT][/INDENT]

das ist echt mit Kanonen auf Spatzen geschossen...
die Freiheit des EINZELNEN endet ganz schnell wenn jahrelange Bemühungen um Erhalt des Geländes für alleVereinsmitglieder zunichte gemacht werden.

Ist es es nicht ein Zugeständnis des Vereins einer Gastflugregelung an einem völlig überlaufenen Berg überhaupt zustimmen?
Wie gelesen sinds ja wohl überwiegend Gäste die sich daneben benehmen und Baumlandungen verursachen was wiederrum ds Gelände gefährden.

Je weiter das hier ausgedehnt wird, desto mehr komme ich zu dem Schluss, das sich der Verein diesbezüglich vorhandene Gastflugregeln überdenken sollte

[harrygatty]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

baldus: Je weiter das hier ausgedehnt wird, desto mehr komme ich zu dem Schluss, das sich der Verein diesbezüglich vorhandene Gastflugregeln überdenken sollte
Heute 09:12

so wie es aussieht kann er das nicht so einfach...

wenn ich das gestern richtig verstanden habe, fungiert der verein als treuhänder aller flieger... das gelände ist aus öffentlicher hand gepachtet...

oder lieg ich falsch?

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

das ist echt mit Kanonen auf Spatzen geschossen...
die Freiheit des EINZELNEN endet ganz schnell wenn jahrelange Bemühungen um Erhalt des Geländes für alleVereinsmitglieder zunichte gemacht werden.

Ist es es nicht ein Zugeständnis des Vereins einer Gastflugregelung an einem völlig überlaufenen Berg überhaupt zustimmen?
Wie gelesen sinds ja wohl überwiegend Gäste die sich daneben benehmen und Baumlandungen verursachen was wiederrum ds Gelände gefährden.

Je weiter das hier ausgedehnt wird, desto mehr komme ich zu dem Schluss, das sich der Verein diesbezüglich vorhandene Gastflugregeln überdenken sollte

Willst Du nicht begreifen, baldus?

Cacao meint per Zitat, von jedem!!! Gelände zu starten, das der Eigentümer frei gibt.

Meine Mutter hat mich nicht für den DHV geboren.

Gruß hob

[baldus]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

bei dieser Geschichte gibts keine Gewinner und wenn das noch bis zum Winterende hier so weitergeht.
Hat zwar einen hohen Unterhaltungswert, aber der Verein und dessen Vorstand werden die Motivation verlieren hier, wenn sie so vogeführt zu werden.
Und das ist kontraproduktiv.

Das der DHV sich mit solchen Banalitäten beschäftigen muss....

bier ist hier eh fehl am platze...
schaut nur was ich für euch rausgekramt habe:



sorry, aber musste sein... wirklich unterhaltsam hier und teilweise nicht ganz "helle" das ganze

Noch schlimmer siehts für den Initiator aus, der da wohl keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt.

Ich wiederhole nochmal: eine Nacht drüber geschlafen, das Gespräch suchen und keiner hätte Flori Steine in den Weg gelegt und alle wären glücklich