Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[Michael83]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Nochmal konstruktiv:

Wär doch nicht zuviel verlangt von den geländehaltenden Vereinen,
ein Flugverbot schriftlich zu begründen?

Und zwar in der Form wie Ruewa es für Objektivität vorgeschlagen hat.
Also mit Beantwortung der Fragen Was, Wer, Wo , Wann ...

Alles andere ist reine Willkür.

[RAc]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Kann deinem Argument mit Freiheit absolut nicht folgen.

Wo ist man freier?
Unter einer Obrigkeit, die Rechtsbeschneidungen objektiv begründen muss, oder unter einem Verein der in Gutsherrenart über Flugverbote entscheiden kann?

Der Freiheitsbegriff ist einer der umstrittensten und am meisten mißbrauchsten Konzepte überhaupt. Manche Leute sehen es als Freiheitsbeschränkungen an, wenn man Ihnen verbietet, andere Leute bis hin zur Todesfolge in der Gesundheit zu schädigen. Im Sozialismus wird Freiheit als sowas wie Abwesenheit von Überlebensangst definiert, und daraus unmittelbar ein Recht zur Unterdrückung der Massen abgeleitet. In der liberalen Ideologie wird Freiheit gerne als Blankoscheck benutzt, um Leuten zu erlauben, zu tun und zu lassen was sie wollen - und damit das Dschungelgesetz zu rechtfertiegn.

Und so weiter und so fort. Freiheit kann schwarz und weiß, oben und unten, links und rechts bedeuten. Fest steht nur, daß Jeder sich Freiheit auf die Fahnen schreibt und mit dem Begriff der Freiheit Alles und Jedes bekämpft und gerechtfertigt werden kann. In sofern schreiben zwei Menschen niemals über das Gleiche, wenn sie "Freiheit" schreiben.

Für mich hat Freiheit viel damit zu tun, dass sich Behörden und Obrigkeiten so weit wie möglich aus meinem Leben heraushalten und sich darauf beschränken, einen Rahmen zu setzen, der meine Freiheit vor dem Übergriff Anderer sichert (und damit natürlich auch meine Freiheiten dort einschränkt, wo sie mit denen Anderer kollidiert). Das ist eine Gratwanderung, die notwendigerweise zu Widersprüchen und Auslegungsfragen überall führt. Man wird immer die eine Freiheit gegen die andere abwägen müssen.

Jedenfalls ist für mich meine *persönliche* Auslegung des Freiheitsbegriffs damit nicht vereinbar, daß Leute nach mehr Kontrollen, mehr Behördeneinfluß und mehr Beschränkung der Gestaltungsfreiheit von Einzelnen schreien. Gerade im Hobbybereich kann sowas nur Nachteile haben.

Aber diese Diskussionen werden jetzt viel zu abgehoben. Mir geht es einfach darum, im Jahre 2009 in Deutschland unter der Unfreiheit, die wir bereits erdulden müssen, soviel mögliche Freiheit für unser Hobby wie möglich zu erhalten.

Die Diskussion, die hier geführt wird, geht aber von einigen merkwürdigen Prämissen aus, z.B. daß Vereinsaktive Menschen sind, denen man nicht trauen darf und die kontrolliert und geregelt werden müssen. Vergeßt aber bitte niemals, daß diejenigen, die dann kontrollieren, regeln und richten, in der Regel keine aktiven Piloten sein werden. Ob diejenigen dann wirklich gerechte und vor allem *freie* Regelungen treffen werden, wage ich zu bezweifeln.

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Wenn Du einen Knöllchenmaßstab anlegst, mußt Du auch vorher eine Rechtsgrundlage einfordern. Also willst Du eine komplette ordnungsrechtliche Durchregulierung eines Flugbetriebes.

Hallo Namensvetter,

bist Du Jurist? Dann würde ich das als Deformation Professionelle durchgehen lassen. Mir ist das formaljuristische Denken leider (?) nicht gegeben, wenn ich mich doch darum bemühe, dann hauptsächlich zu satirischen Zwecken (kenne den Koczwara noch aus unser gemeinsamen Schulzeit)...

Mir geht es nicht um Reglementierung. Ich betrachte die Forderung nach einem sauberen Verfahren und einer nachvollziehbaren sachlichen Begründung für ein Flugverbot einfach als Minimalstandard, der

• ein Gebot der Logik ist (Wenn es mal zu Rechtsstreit kommt, möchte ich ja nicht ganz dumm dastehen),
• ein Gebot der Disziplin (weil es mich zwingt, zu überlegen, was taugt als Grund und was nicht),
• ein Gebot der Wirksamkeit (wie will ich verlangen, daß jemand was lernt, wenn ich ihm nicht sage, was er falsch gemacht hat),
• ein Gebot der Fairness (ich muß ihm auch die Möglichkeit geben, seine Gegenargumente anzuführen),
• ein Gebot zivilisierter Umgangsformen (weil sonst nur die Brüllerei übrigbleibt),
• ein Gebot der Gerechtigkeit (weil es ihn in die Lage versetzt, sich zu wehren, wenn ich es bin. der sich danebenbenommen hat)
• und last not least ein Gebot menschlichen Anstands ist.

Für das letztere (den menschlichen Anstand) fallen mir auf die Schnelle partout keine Argumente ein, aber damit scheine ich immerhin ganz gut im gesellschaftlichen Mainstream zu liegen...

Braucht's darüberhinaus noch Paragraphen?

Gruß Rüdiger

[Seba]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Seba: Ja, Willkür ist Mist. Und ich habe nirgendwo geschrieben, daß der Verein hier nicht zur Rede gestellt werden darf.

RAc, genau darum geht es hier. Flori hat dies versucht und ist dabei gescheitert:
Er hat sich an den DHV gewandt und um Unterstützung gebeten und hat nicht die benötigte Unterstützung erhalten.
Er hat diesen Thread eröffnet. Hier wurde der Verein gebeten (was deutlich weniger ist als "zur Rede gestellt") dazu Stellung zu nehmen. Die bisherigen Beiträge waren viel zu dünn und beantworten bei weitem nicht "Was, Wer, Wo , Wann ..." oder benennen einen Zeugen. Noch schlimmer: Die Anschuldigung "Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift" wurde nicht ausgeschlossen!

Wer stellt Deiner Ansicht nach den Verein zur Rede?

Grüße, Sebastian

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Meine Güte, für die meisten hier scheinen Vereine der Inbegriff Alles Bösen zu sein.


...., ernsthaft verlangen, eine Kompetenz oder Ausübungspraxis des DHV "gerichtlich prüfen" zu lassen? Das ist doch nichts anderes als die "hinterwäldlerische Vereinsmeiereiprodukte und Gartenzwerg-Errungenschaften", die hier ständig von Dir und Anderen so plakativ als die Wurzel Allen Übels dargestellt werden! Du willst doch nichts anderes als die komplett durchorganisierte und gerichtlich definierte Gesellschaft bis in die kleinsten Fragen, oder etwa nicht? Glaubst Du ernsthaft, daß irgendwelche Sesselwärmer in irgendwelchen Behörden oder Gerichten den Flugbetrieb vor Ort besser regeln und kontrollieren können oder gar sollten als die Betroffenen selber? Wie viel obrigkeitsgläubiger kann man noch sein? Wieviel schizophrener?

Jedenfalls gibt es (und ich kenne) eine ganze Menge Beamte, die auch Flieger (Segel) sind und uns unterstützen „würden“,
wenn sie nicht die Anträge erst mal so bearbeiten müssten, wie sie gestellt werden.

Dem DHV glaube ich sofort,
dass er eine möglichst liberale Gastflugregelung möchte,
aber der muss sich auch nach den Leuten vor Ort richten.

Wer weiß denn schon, wie und wann eine Lizenz wirklich kontrolliert werden darf usw.. Die Polizei z.B. weiß das und hält sich entsprechend zurück.

Im Mittelgebirge ist die Club-Kultur oft so geartet, dass dort die kritisierten Dinge eher vorkommen.

In den Alpen, wo die Dörfer auf den Fremdenverkehr angewiesen sind, klappt das sehr zum Vorteil der Flieger,
wie man an der Emberger Alm sehen kann.
Ich kenne die ganze Entwicklung, dort wurden aber
die Versuche der „Exklusivität“ (nur einem bestimmten Personenkreis zugänglich; sich absondernd; auf etw. beschränkt)
dadurch
abgeblockt, das der Fremdenverkehr wichtiger war.
Aber einige maulen immer noch….

[El Zorro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Dafür darf ich fliegen. Ist das nix??????? [/INDENT]

Solang Du nicht anekkst ist alles toll, stimmt!


/eigentlich OT/
@ RaC: Oh doch! Ich würde ab und zu mal ein "Fichtenmoped in die Hand nehmen", Sträucher wegmachen u.ä., - auch in einem nicht Vereins-proprietären Gelände! Auch wenn's nichts auf Dauer wär und als Massenfluggebiet taugt.
Einfach erstmal nur, weil man dann besser Starten kann. Ohne weitere Ansprüche! Kannst Du Dir das vorstellen?

Beim Verein ist das schöne, dass man die Arbeit nicht alleine machen muss.
Der Nachteil ist halt, dass der Verein dann obligatorisch auf seinem Gelände hockt wie die Henne auf dem Ei.
Und das liegt wiederum ein klein wenig an unserer Geländezulassungsgeschichte.

Das mit dem Fichtenmopped bleibt wohl ein Traum. Obwohl - manchmal scheint es mir, als verschwämme Traum und Wirklichkeit.
Letzt hat mir geträumt ich hätte meine Säge mit Benzin befüllt...
/ OT Ende /

["Willio"]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

RAc, genau darum geht es hier. Flori hat dies versucht und ist dabei gescheitert:
Er hat sich an den DHV gewandt und um Unterstützung gebeten und hat nicht die benötigte Unterstützung erhalten.


Grüße, Sebastian

Woher wilst du das wissen,daß der DHV nix versucht hat?
Oder meintest du mit Unterstützung.......daß der DHV nicht erreicht hat,daß er Flori wieder fliegen darf?
Der DHV war ja ,wie wir alle auch ....nicht anwesend damals,also warum ist er dann gescheitert......nur weil das Flugverbot noch nicht aufgehoben ist......komische Anicht!

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

RAc
Der DHV kann z.B. nur dann eingreifen, wenn er (oder das LBA) ordnungsrechtlich mit eingebunden ist, also über das Luftrecht hinausgehende Kompetenzen bekommt. Wieder mehr Bürokratie, mehr Machtanhäufung und weniger Gestaltungsmöglichkeiten für Individuen (in diesem Fall über Vereine), ihr Hobby selbst auszugestalten.

Wollt Ihr das wirklich?

Was den DHV angeht, hast Du recht,
denn die Befugnis selbst eines „Schiedsgerichtes“ entsprechend der Zivilprozessordnung hat er wohl nicht.

Aber der Bürokratie-Vorwurf ist nicht stichhaltig.

Denn das worum es hier geht,
ist doch seitens
des Fluglehrers und des Vereins
eine "Bürokratie-Show" reinsten Wassers,
mit Verboten, Entzug der Starterlaubnis und was weiß ich noch allem.

Der Verein argumentiert doch „bürokratisch“,
sowas verkneifen sich die „echten Bürokraten“ seit langem,
weil sie um die Problematik diese Verhaltens belehrt werden.

Wenn der betreffende Fluglehrer „unbürokratisch“ vorgegangen wäre, gäbe es den ganzen Thread nicht.

[RAc]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo Namensvetter,

bist Du Jurist? Dann würde ich das als Deformation Professionelle durchgehen lassen. Mir ist das formaljuristische Denken leider (?) nicht gegeben, wenn ich mich doch darum bemühe, dann hauptsächlich zu satirischen Zwecken (kenne den Koczwara noch aus unser gemeinsamen Schulzeit)...

JURIST?! Ich verdiene meinen Lebensunterhalt gerne anständig, notfalls als Versicherungsvertreter oder Gebrauchtwagenhändler, wenn Alles schief geht als Hartz IV Empfänger*... eher als Jurist...

Mir geht es nicht um Reglementierung. Ich betrachte die Forderung nach einem sauberen Verfahren und einer nachvollziehbaren sachlichen Begründung für ein Flugverbot einfach als Minimalstandard, der

• ein Gebot der Logik ist (Wenn es mal zu Rechtsstreit kommt, möchte ich ja nicht ganz dumm dastehen),
• ein Gebot der Disziplin (weil es mich zwingt, zu überlegen, was taugt als Grund und was nicht),
• ein Gebot der Wirksamkeit (wie will ich verlangen, daß jemand was lernt, wenn ich ihm nicht sage, was er falsch gemacht hat),
• ein Gebot der Fairness (ich muß ihm auch die Möglichkeit geben, seine Gegenargumente anzuführen),
• ein Gebot zivilisierter Umgangsformen (weil sonst nur die Brüllerei übrigbleibt),
• ein Gebot der Gerechtigkeit (weil es ihn in die Lage versetzt, sich zu wehren, wenn ich es bin. der sich danebenbenommen hat)
• und last not least ein Gebot menschlichen Anstands ist.

Für das letztere (den menschlichen Anstand) fallen mir auf die Schnelle partout keine Argumente ein, aber damit scheine ich immerhin ganz gut im gesellschaftlichen Mainstream zu liegen...

Braucht's darüberhinaus noch Paragraphen?

Gruß Rüdiger

Wenn als eine Möglichkeit gibt, diese Liste (die ich 100% unterschreiben kann) ohne bürokratischen Wasserkopf umzusetzen, gibt es keinerlei Differenzen... ich hatte mich nur auf dein Knöllchenbeispiel bezogen, das ich im Licht dessen, was Du gerade geschrieben hast, als unglücklich gewählt beschreiben würde, denn ein Knöllchen ist nun wirklich 100% in einen sehr straffen Rechts- und Vollzugsrahmen eingespannt.

Gruß zurück...

* ...Letzteres nicht ganz ernst gemeint...

["Willio"]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Also langsam kann man mal den Thread,beenden......liest sich langsam wie ein zu lang gekauter Kaugummi......wird Zeit dass man ihn mal ausspuckt!
Nur noch elend lange Texte,die man garnicht mehr liest,nur noch überfliegt,da eh nur der eine meint ,er könne den anderen zulallen..........

[RAc]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Was den DHV angeht, hast Du recht,
denn die Befugnis selbst eines „Schiedsgerichtes“ entsprechend der Zivilprozessordnung hat er wohl nicht.

Aber der Bürokratie-Vorwurf ist nicht stichhaltig.

Denn das worum es hier geht,
ist doch seitens
des Fluglehrers und des Vereins
eine "Bürokratie-Show" reinsten Wassers,
mit Verboten, Entzug der Starterlaubnis und was weiß ich noch allem.

Der Verein argumentiert doch „bürokratisch“,
sowas verkneifen sich die „echten Bürokraten“ seit langem,
weil sie um die Problematik diese Verhaltens belehrt werden.

Wenn der betreffende Fluglehrer „unbürokratisch“ vorgegangen wäre, gäbe es den ganzen Thread nicht.

Wenn der im Raum stehende (aber in den letzten Seiten mehr und mehr aus dem Fokus gerückte) Vorwurf der Verquickung zwischen einem Verein und einer Flugschule wirklich zutrifft, ist das in der Tat ein Problem. Allerdings steht hier nach wie vor Aussage gegen Aussage, und in dem Licht sind a) 90% der auf diesem Vorwurf aufbauenden Ausführungen reine Luftgebilde, und b) spricht die Sprengkraft dieser Konstellation nicht gegen Vereine und deren Geländehaltungspraxis an und für sich. Die Diskussion hat sich auch mehr oder weniger vom Flugschulaspekt entfernt und sich auf die geländehaltendenden Vereine als böse Buben eingeschossen. Das ist nicht ok!

P.S. Gibt es irgendeinen Grund, warum Du meinen Realnamen in dein Zitat mit eingefügt hast?

[Seba]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Woher wilst du das wissen,daß der DHV nix versucht hat

ich hätte genauer schreiben sollen: In dem hier vom DHV moderierten Forum geht für die Diskussionsteilnehmer und Leser aus den bisher zwei gemachten Posts hervor, dass mit den Beteiligten telefoniert wurde und ansonsten grundsätzliche Gesprächsbereitschaft vorhanden ist - Ich hatte mehr erwartet!

Habe ich was überlesen? Hat der DHV tatsächlich alle seine Möglichkeiten genutzt und ich habe das nur überlesen?

Oder meintest du mit Unterstützung.......daß der DHV nicht erreicht hat,daß er Flori wieder fliegen darf?

Nein das ist total falsch interpretiert. So habe ich das nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Es geht mir darum, dass der DHV den Ball auffängt und sich für die Beantwortung "Was, Wer, Wo , Wann ... und Wer kanns bezeugen" stark macht. Ich denke, so hatte ich das bisher auch so zum Ausdruck gebracht.

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

JURIST?! Ich verdiene meinen Lebensunterhalt gerne anständig, notfalls als Versicherungsvertreter oder Gebrauchtwagenhändler, wenn Alles schief geht als Hartz IV Empfänger*... eher als Jurist...



Wenn als eine Möglichkeit gibt, diese Liste (die ich 100% unterschreiben kann) ohne bürokratischen Wasserkopf umzusetzen, gibt es keinerlei Differenzen... ich hatte mich nur auf dein Knöllchenbeispiel bezogen, das ich im Licht dessen, was Du gerade geschrieben hast, als unglücklich gewählt beschreiben würde, denn ein Knöllchen ist nun wirklich 100% in einen sehr straffen Rechts- und Vollzugsrahmen eingespannt.
Gruß zurück...

* ...Letzteres nicht ganz ernst gemeint...

Das nennt man Bußgeldkatalog, den - wie ich ausführte - es im Luftrecht nicht gibt.

Der Verein jedoch - oder besser: die Vereine - sind als Mischung aus Luftfahrt-Hardware und -Software autorisiert, mit unbestimmten Rechtsbegriffen zu nicht näher erläuterten Luft(fahrt)vergehen schwammigster Art (die Fluglehrer-Pfründe-Gründe lassen wir mal prophylaktisch weg)

massiv und auf Dauer

- indem noch verharmlosend unterstellt wird, daß Flori im Winter ohnehin nicht fliegen werde, was er im Frühjahr ja wieder könne, was aber 1/2 Jahr oder 6 Monate ausmachen kann -

in die Freiheitsrechte eines Menschen mit gültiger Lizenz einzugreifen:

Und das findet tatsächlich statt, und zwar ohne rechtstaatliches Verfahren.

Seid Ihr noch normal?

Gruß hob

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ach ja, ich vergaß:

Die Vereine sind ja gemeinnützig.

Da die Flieger aber - allein schon aus Geiz - mit wenig emittierenden Motoren umherfliegen, die Gleitis und Drachen gar von der Sonne per Konvektion leben - sehr ökonomisch sind, damit auch ökologisch wertvoll, folgt nun die Krönung:

Das inzuchtartig tolerierte Verbot dieser Tätigkeit ist also eine höhere Form von Gemeinnützigkeit.

Da wiehern die Politiker und aufrechten Juristen ...und schreiten ihres Weges.

Gruß hob

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

...oder: volenti non fit injuria.

Dem Einwilligenden geschieht kein Unrecht.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Gruß hob