Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[JHG]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Und nun wird IMMER NOCH HIER diskutiert...

Hast du eigentlich ein wenig nachgelesen auch oder suchst du nur nach eigenen Posts ?

Also das Thema heißt Gesprächsverweigerung und wurde von Ruewa ausführlich behandelt:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?23288-Startverbot-auf-Grund-von-Werbeaufschrift!&p=275116&viewfull=1#post275116

Euer gut gemeinter Tipp ist also angekommen leider nur auf einer Seite. Zum Reden gehören aber beaknntlich mindestens 2.

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@ Pikachu

Dann faß Dir mal gleich an die eigene Nase...
Nichts anderes schrieb ich in meinem Posting #1124:

Das spielt ja keine Rolle, wenn es um grundsätzliche Überlegungen geht. Diese sind nämlich: Welche gesetzlichen Grundlagen gibt es, um "personis non gratis" von meinem (möglicherweise unbefriedeten) Grund und Boden fernzuhalten?
Das gleiche Interesse kann auch ein Verein haben, um z.B. "Störer" den Zutritt zu seinem Gelände zu untersagen. Das müssen ja kein Piloten sein. Wenn jeder z.B. das Recht HÄTTE, das Gelände beliebig zu betreten und zu nutzen, wer weiß, vielleicht packen die dann erstmal einen Fußball aus und spielen eine Runde am Start- oder Landeplatz?

O.K. ich will nicht alles wiederholen.
Es geht ja ums Hausrecht. Dieses Hausrecht schützt die Wohnung, Gewerbebetrieb usw.
Sowohl in der Gesetzgebung als auch in den Kommentaren ist immer der Bezug zur Wohnung bzw. Gewerbeberieb genannt.

Schutzgegenstand des Art. 13 GG ist die Wohnung als räumliche Privatsphäre einer Person. Dieser Schutz erstreckt sich auch auf Bertiebs- und Geschäftsräume.
Grundrechtsberechtigt ist der jeweilige Inhaber der Wohnung; dies kann bei Betriebs- und Geschäftsräumen auch eine juristische Person des Privatrechts sein.

In der Ausarbeitung steht genau dieses drinn, (ich habe es "fett" gemacht.)

3.1.2. Voraussetzung: Besitz am Grundstück
Der Besitz erfordert die tatsächliche Sachherrschaft über eine Sache (§ 854 BGB) und
richtet sich nach der Verkehrsanschauung.11
Zwar ist die strafrechtliche Anschauung nicht für die zivilrechtliche Situation entscheidend,
es kann jedoch festgestellt werden, dass das Hausrecht an einer Sache dem Berechtigten
in jeden Fall dann zukommt, wenn es sich um befriedetes Besitztum im Sinne
von § 123 Strafgesetzbuch (StGB) handelt, dessen Missachtung als Hausfriedensbruch
strafbar ist. Hierzu muss der Grund nicht unbedingt durch einen Zaun, Schranken oder
Absperrungen räumlich abgegrenzt sein, es reicht nach herrschender Meinung aus,
wenn eine von außen erkennbare räumlich-funktionale Anbindung an ein Wohn- oder Gewerbehaus gegeben ist.12

Diese Anbindung an Wohn- oder Gewerbehaus ist entscheident.
Das "Hausrecht" bezieht sich also nicht auf beliebige sonstwie genutzte Grundstücke.

Bei Fluggeländen fehlt diese Anbindung an die Wohnung usw, die wiederum erst den Schutz des Art. 13 GG auslöst, genannt "Hausrecht".

(nix Nase fassen oder so)

[gerifly]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Bevor jetzt die Hetzjagd weitergeht, reagiert doch mal auf die, wie ich meine sehr guten Ratschläge, die weiter oben gepostet wurden...

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass diese guten Ratschläge vielmals von Ösis und Schweizern (siehe zBsp. das Post von soardiac) kommen. Das aber wird hier irgendwie entweder gar nicht zur Kenntnis genommen, gar nicht darauf reagiert, oder aber es wird einem vor den Latz geknallt, dass die Meinung der "Ausländer" hier gar nicht gefragt sei........
Warum ist das eigentlich so, oder bilde ich mir das nur ein ....

Geri

[FliegenWilli]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hi Sandra,

Das haben wohl weder die (weiterhin sehr gute!!!) Flugschule, noch der nette Verein nötig.

Mal eine Frage am Rande:
In den Postings der "NH-Seite" liest man oft heraus, die Flugschule sei "die Beste überhaupt". Warum dieser Superlativ? Sicher habt ihr dort tolle Tage und Flüge verbracht. Wahrscheinlich haben auch alle heil den Kursus überstanden und die Prüfung mit Erfolg absolviert.
Dann wird behauptet, "die Anderen" hätten ja gar keine Ahnung. Habt IHR denn Einblick, wie gut es bei andere Flugschulen ist? Vielleicht machen die ja genauso gute Arbeit wie Arno. Eure Darstellung ist genauso einseitig, wie die der Anderen. Jeder macht Fehler! Sei es eure "heilige" Flugschule oder auch die anderen. Ich selbst kenne Aktionen von Arnos Schulungen, bei denen ich nur den Kopf schütteln konnte. Ich kenne aber auch ähnliche Dinge von anderen Flugschulen.
Dies hat sicher einige hier im Forum provoziert, tiefer in dieses Randthema zu bohren und einige Beleidigungen loszulassen. Das hat mit Floris Ursprungsproblem gar nichts mehr zu tun.
Vielleicht hilft dir das ein wenig verstehen, warum einige Reaktionen heftig gegen die FS ausgefallen sind.

So, nun zurück zum Thema:
Es steht noch ein geselliges Beisammensein an der Nordhelle mit Flori und Arno aus!! Sponsoren für die Kiste Bier gibt's ja schon!!

[FliegenWilli]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

dass die Meinung der "Ausländer" hier gar nicht gefragt sei........
Warum ist das eigentlich so, oder bilde ich mir das nur ein ....

Mach dir keinen Kopf darüber, dies trifft alle "Aussenstehenden", egal ob aus CH oder A oder gar D ...

[Fanta4]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Zitat von soardiac: Die flugschule macht einen schritt vorwärts, durchbricht den Teufelskreis. das hat nichts mit eingestehen irgendeiner schuld zu tun.

Die Flugschule kann diesen Schritt gar nicht gehen, sie hat das Verbot ja auch gar nicht ausgesprochen sondern der Verein!!!

Die Flugschule wird hier nur immer wieder genannt weil man ja dort den größten Schaden anrichten kann und damit eine Existenz gefährdet. Ein Rachefeldzug halt.

Was den Verein und seine Mitglieder angeht glaube ich das nahezu einstimmig fest steht dass nach dieser Hetzkampanje und herbeigeführten Imageschaden niemand dort mehr bereit ist in naher Zukunft sich zu einigen, sich zu schreiben, anzurufen geschweige denn zu treffen…

Ohne diese Personen (Florian und Michael mit Anke) geht es an der Nordhelle sehr harmonisch und freundlich zu man fliegt, unterhält sich, gibt und bekommt Ratschläge, hilft sich gegenseitig, sitzt zusammen und lacht.
Ein guter Ort um seine Freizeit zu verbringen der geschützt werden will.
Gastflieger sind und wahren immer herzlich willkommen und es gab auch nie Probleme sofern sie sich an die Geländeordnung gehalten haben, was ich als selbstverständlich betrachte!

Ab jetzt werde ich nicht mehr hier posten, die Beleidigungen über das private Postfach nehmen überhand! Ich nehme das nicht Persönlich aber es spiegelt die Diskussionskultur hier wieder.

[FliegenWilli]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Die Flugschule wird hier nur immer wieder genannt weil man ja dort den größten Schaden anrichten kann und damit eine Existenz gefährdet. Ein Rachefeldzug halt.

Ein Rachefeldzug gegen denjenigen, der das Startverbot angeleiert hat. Dies hätte die Flugschule sein können, das hätte der Verein sein könne, das hätte der Startleiter sein können, ... An irgendwelche Existenzen will hier niemand ran. Nur die Korrektur einer (für uns Leser mutmasslich) überzogenen Fehlentscheidung.

Was den Verein und seine Mitglieder angeht glaube ich das nahezu einstimmig fest steht dass nach dieser Hetzkampanje und herbeigeführten Imageschaden niemand dort mehr bereit ist in naher Zukunft sich zu einigen, sich zu schreiben, anzurufen geschweige denn zu treffen…

Schmeist ihr jetzt endlich Blasi und Co. aus dem Verein?? Haben schließlich einen Imageschaden herbeigeführt!

Ohne diese Personen (Florian und Michael mit Anke) geht es an der Nordhelle sehr harmonisch und freundlich zu

Ich bin sicher, dass es vor diesem Fred auch mit Michael und Anke genauso nett war an der Nordhelle. Ist dir vielleicht nicht aufgefallen...

Gastflieger sind und wahren immer herzlich willkommen und es gab auch nie Probleme sofern sie sich an die Geländeordnung gehalten haben, was ich als selbstverständlich betrachte!

Sehe ich genauso.

Ab jetzt werde ich nicht mehr hier posten

Hurra!!!

...die Beleidigungen über das private Postfach nehmen überhand!

Oh, das ist wirklich eine unschöne Geschichte die wirklich NICHT sein muss!

...aber es spiegelt die Diskussionskultur hier wieder.

Meinst du uns speziell oder das Internet allgemein? Auch DU bist ein Teil davon, so wie man hineinbrüllt, schreit es auch heraus.

[soardiac]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Die Flugschule wird hier nur immer wieder genannt weil man ja dort den größten Schaden anrichten kann und damit eine Existenz gefährdet. Ein Rachefeldzug halt.

ok, mein fehler, tut mir leid. nun ist es ja aber offenbar so, dass dort flugschule und verein sich zumindest in der person des fluglehrers überlappen, welcher dann ja auch noch das startverbot verhängt hat. ich hätte wohl einfach die person A.G. nennen sollen statt "die flugschule".

es ist ja also nicht so, dass die flugschule nichts dafür kann, zumal deren chef einer der beiden hauptaktuere in dieser geschichte ist.

es ändert nichts an meiner oben geschirbenen meinung zu diesem thema. völlig egal, wer hier was verbockt hat: eine lösung wirds nur geben, wenn A.G. einen schritt vorwärts tut, von mir aus im seiner vereins-rolle.
mag sein, dass der verein für sich ebenfalls kein interesse an einer lösung hat, weil kein zusätzlicher schaden mehr angerichtet wird. aber für die flugschule und damit für A.G. ist es anders. und da der verein ja offenbar zu A.G. stehen möchte, könnten sie ja auch etwas beitragen...

ist nur ein vorschlag von einem, der ab dieser geschichte einfach nur den kopf schüttelt aber dem es eigentlich völlig egal ist. ich kenne keine beteiligten, werde nie an der nordhelle fliegen und wenn ich einem vereinsmitglied mal gegegnen sollte, dann tue ich das wie immer: offen und ohne vorurteile.

(ich habs oben korrigiert, hoffentlich transparent und ohne dass dies auch gleich wieder polemik verursacht)

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Cacao

Diese Anbindung an Wohn- oder Gewerbehaus ist entscheident.
Das "Hausrecht" bezieht sich also nicht auf beliebige sonstwie genutzte Grundstücke.
Bei Fluggeländen fehlt diese Anbindung an die Wohnung usw, die wiederum erst den Schutz des Art. 13 GG auslöst, genannt "Hausrecht".

Das ist definitiv falsch!

Ich schlage vor, Du machst Dich zunächst kundig über den Begriff "Einfriedung" bzw. "Befriedetes Besitztum", und dann diskutieren wir weiter. Sonst hat das keinen Zweck.

Erste Hinweise:

http://de.wikipedia.org/wiki/Einfriedung

http://www.jurawiki.de/DefinitionBefriedetesBesitztum

http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/b/befriedetes-besitztum/

etc.

Im Sinne von § 123 I StGB dürfte es immer dann befriedet sein, wenn der Berechtigte dieses in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Objekte, Zäune, Bäume, Hecken, Mauern, gegen das beliebige Betreten durch andere gesichert hat.

Die Frage ist, könnte das nicht auch ein "Wächter" sein, der dem Besucher verbal den Zutritt untersagt?
Bei Flatterband scheiden sich schon die Geister (wegen fehlender Dauerhaftigkeit).

Sonst wäre es nicht möglich, Kleingärten zu unterhalten, da dort keine "Gewerbe- und Wohnhäuser" stehen.

(nix Nase fassen oder so)

Damit meinte ich, Du hast MEIN Posting nicht gelesen, wirfst mir aber vor, die Ausarbeitung nicht gelesen zu haben...

[Heiko Jägle]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

... dürfte es immer dann befriedet sein, wenn der Berechtigte dieses in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Objekte, Zäune, Bäume, Hecken, Mauern, gegen das beliebige Betreten durch andere gesichert hat.

Genau daran scheitert es: Der Startplatz ist schlicht eine Wiese in der Landschaft. Manch Fußgänger ahnt noch nicht einmal, dass es ein Startplatz ist und hier geflogen wird. Man kann "frei" kreuz und quer drüber laufen (wenn die startfertigen Piloten einen nicht lautstark wegbrüllen würden )

[HarryXX88]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Sehe ich für den Fall anders, dass gemäß Geländezulassung auf den ausgewiesenen Flächen auch Gäste fliegen dürfen. Dann gelten die Verwaltungsgrundsätze und damit auch der Gleichbehandlungsgrundsatz.

Ja sie Dürfen dort fliegen/starten solange dies vom Geländebeseitzer toleriert wird. Aber wenn ich ein Grundstück besitze und mir dort ein Fluggebiet zulasse entscheide ich wer dort startet und sonst keiner.

[hartmut_k]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

"wenn der Berechtigte dieses in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Objekte, Zäune, Bäume, Hecken,Mauern, gegen das beliebige Betreten durch andere gesichert hat."

Bitte keine Neuauflage um die Fluggelände, Pikachu.
Die Geschichte unseres Landes (1961 - 1989) hat gezeigt, dass so etwas auf Dauer zum Scheitern verurteilt ist.

Gruss Hartmut

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Was den Verein und seine Mitglieder angeht glaube ich das nahezu einstimmig fest steht dass nach dieser Hetzkampanje und herbeigeführten Imageschaden niemand dort mehr bereit ist in naher Zukunft sich zu einigen, sich zu schreiben, anzurufen geschweige denn zu treffen…

Du beschreibst die Stimmung.

Die Vernunft sagt was anderes.

Stimmungen wandeln sich, die Vernunft setzt auf Zeit.

Dann muß man sich halt überlegen, was einem mehr wert ist.

Gruß Rüdiger

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@ Pikachu

Das Hausrecht ist heute vor allem mit dem Begriff Hausfrieden und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13. GG verbunden.

§ 123 Stgb
Hausfriedensbruch
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

(Wesentliches in Fettdruck)

Rechtswörterbuch:
Befriedetes Besitztum:
Jeder Ort, der gegen das willkürliche Betreten durch Dritte gesichert ist.

Hatten wir doch schon!

Sonst wäre es nicht möglich, Kleingärten zu unterhalten, da dort keine "Gewerbe- und Wohnhäuser" stehen.

Dass es da einen rechtlichen Schutz gibt, zweifle ich doch gar nicht an. Es gibt auch eine Schutz für Startgelände, sonst könnte ja jemand uns rechtswidrig am Start hindern usw..
Natürlich gib es für alles Mögliche einen rechtlichen Schutz. Es geht doch hier nur ums Hausrecht.
Wieso sollte der Art. 13 GG, der eine spezielle Ausprägung des Persönlichkeitsschutzes (auf Verfassungsebene) ist, jetzt auch auf Kleingärten usw. ausgedehnt werden? Ja, wenn dort jemand wohnt oder ein "Haus" hat, aber sonst...

In der Ausarbeitung ist das doch sehr schön "ausgearbeitet"!

Zusatz 16.44 Uhr:
Uns ist es jedenfalls gelungen, die Frage Hausrecht oder nicht, zu einem Grenzfall, möglicherweise von Verfassungsrang, hochzudiskutieren.

Das sprengt den Rahmen zumindest meiner Möglichkeiten.
Ähnlich wichtige Streitfälle, wie z.B. das Reiten auf Waldwegen oder Froschquaken im Teich des Nachbarn sind ja schon von dem Verfassungsgericht entschieden worden.
Einfach deshalb, weil sowas die Leute noch mehr erregt, als, wie es bei Goethe heißt: "Wenn hinten fern in der Türkei die Völker aufeinanderschlagen...“

Ich kann mich auch nur auf die Aussagen der „Gelehrten“ verlassen.
Vielleicht sollte alles andere mal vor Gericht verhandelt und hoffentlich zur Zufriedenheit der Flieger entschieden werden.
Ich habe ja auch genügend „besänftigende“ Texte „versucht“, aber im Forum ist das wohl „vergebliche Liebesmühe“. Das wusste ich allerdings schon länger…..

[hartmut_k]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

"§ 123 Stgb
Hausfriedensbruch
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt."

Und darauf kann sich ein Fluggeländebetreiber allen Enstes berufen, wenn ein mit "Startverbot" auf "seinem Gelände" belegter Pilot anlässlich eines Streckenfluges "absäuft" und dort eine Aussenlandung hinlegt - statt in der Nachbarschaft auf irgendwelchen Dächern oder Bäumen zu landen ?
Ich fasse es nicht !!

Ich dachte bisher, es gilt http://norm.bverwg.de/jur.php?LuftVO,15 Absatz 3 für uns.

Ich kann nur hoffen, dass in diesem Falle nicht der Geländehalter, sondern ein Berufsrichter - der ja beide Gesetze kennen sollte - die Entscheidung trifft.