Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[paralu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich dachte bisher, es gilt http://norm.bverwg.de/jur.php?LuftVO,15 Absatz 3 für uns.

ist vollkommen richtig egal wie wenn er eine aussenlandung hat darf er dort landen und man könnte nichts machen

und

solange kein zaun um das gelände ist und dieses gelände durch wanderer z.b. betreten werden darf ..... kann jeder ohne ausnahme das gelände betreten denn dann komme ich halb nicht als flieger sondern als wanderer und dann

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ab jetzt werde ich nicht mehr hier posten

Hurra!!!

@Willi: Das muß auch nicht sein! Für seine Trollposts hat er sich mit Fug und Recht eine blutige Nase geholt, aber mit Argumenten in erträglichem Tonfall für seine Meinung zu werben, hat auch Fanta selbstverständlich jedes Recht.

Gruß Rüdiger

[El Zorro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ohne diese Personen (Florian und Michael mit Anke) geht es an der Nordhelle sehr harmonisch und freundlich zu man fliegt, unterhält sich, gibt und bekommt Ratschläge, hilft sich gegenseitig, sitzt zusammen und lacht.
Ein guter Ort um seine Freizeit zu verbringen der geschützt werden will.
Gastflieger sind und wahren immer herzlich willkommen und es gab auch nie Probleme sofern sie sich an die Geländeordnung gehalten haben, was ich als selbstverständlich betrachte!

Ab jetzt werde ich nicht mehr hier posten, die Beleidigungen über das private Postfach nehmen überhand! Ich nehme das nicht Persönlich aber es spiegelt die Diskussionskultur hier wieder.

Das glaube ich ungesehen. Ist eigentlich auch völlig normal, oder sollte es zumindest sein. Ich schätze, dass es an 99,9 % aller Freizeitbeschäftigungsorte genauso ist. Warum auch nicht?

Nur darf man aus prinzipiell guter Stimmung und Einigkeit nicht ableiten, dass niemand das Recht habe Entscheidungen der Vereinsobrigkeiten insbesondere des Sicherheitsbeauftragten anzuzweifeln. Wenn dieser seinem Job ernst nimmt und auch sachlich mit seinem aus 30 Jahren bestehenden fliegerischen Erfahrungsschatz auf Problemfälle zugeht anstatt diese anzuranzen, sollte auch eine Koexistenz mit Flori, MiWi, Anke möglich sein.
Das kommt Euch aber gar nicht in den Sinn, statt dessen ernennt Ihr letztere als unerwünschte Aussenseitergruppe. Und vermutlich jeden, der nicht ins gleiche Horn bläst wie der "Chef". So einfach könnte das Leben sein. Ist es aber nicht.

Das mit den Anfeindungen via P.N. unterstütze ich nicht auch wenn mir Dein anfänglicher Auftritt nicht gefallen hat.

Gruß
Bernd

( Von mir kommt übrigens die zweite Kiste Bier ( echtes Schwarzwälder Tannenzäpfle!! kein Feuerwasser!) , wenn ein verträgliche Lösung gefunden wird.)

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Cacao
Na, in unserer Betrachtung hast Du das "Wesentliche" eben nicht fett gemarkert...

Das "Wesentliche" für unsere Betrachtung wäre das Grundstück in freier Natur, ohne daß in der Nähe irgendwelche Behausungen stehen. Hier ist m.E. die Sache umstritten; es wird i.a. nur von "befriedetem Besitztum" gesprochen, wobei schon dann gestritten wird, wenn es um die "Abgrenzung" des Grundstücks zu anderen Grundstücken bzw. zur Öffentlichkeit geht. Die Fragen hierzu sind vielfältig (wie ist das eigentlich mit einem von mir gemieteten Parkplatz (Parktasche)? Muß ich den absperren, damit sich nicht jeder darauf stellen kann?) und umstritten.

Es geht hier ums Hausrecht, richtig. Da aber im BGB nun mal nichts Näheres dazu steht, muß das Strafrecht herhalten, hier §123. Letztlich geht es uns aber doch um §903BGB, d.h. ich will mit "meinem" Grundstück so verfahren, wie ich das will, sprich: Ich will entscheiden, wer es betreten darf und wer nicht. (Hier überschneiden sich die Betrachtungen in der Arbeit über den Ausschluß von Rechtsextremen und unsere.)

Es geht hier nicht um den "Schutz".

Die vorliegende Arbeit zeigt m.E. deutlich auf, daß das gewünschte Recht, andere vom Betreten ausschließen zu können, sich anwenden läßt auf "befriedete Besitze", wobei in der og. Arbeit im Detail auf "nichtumzäunte Gelände" im Zusammenhang mit Behausungen/Festzelten (ergo "Gewerbegebäude") o.ä. eingegangen wird.

Dies trifft natürlich für ein Hang-Fluggelände i.a. nicht zu, da stehen i.a. keine Gebäude. Die Frage ist also, wenn sie NICHT befriedet sind, was müßte der Halter unternehmen, um sie zu befrieden und damit sein Hausrecht ausüben zu können? M.E. müßte er unmißverständlich kundtun, daß da ein Teil der Natur "sein" Gelände ist und er nicht möchte, daß jedermann es betritt. Ferner müßte er die Grenzen markieren ("Schutzwehre") (Zaun, Mauer, Hecken, Baumreihen, etc.).

Tut er es NICHT, dann wäre wohl in der Tat die Frage, was er machen würde, wenn jemand kommt und dort den Grill aufstellt... oder Drachen steigen läßt...

Hätte er kein Hausrecht, könnte der den Zutritt nicht verbieten. Und die Ausübung von Hobbies oder Sportarten dort könnte er nicht untersagen. Da er kein Hausrecht hätte, könnte er die Polizei zwar rufen, die würde aber nicht kommen (Privatgelände), es sei denn, die Piloten prügeln sich gerade mit den Wurstbratern oder Fußballspielern...

Ich sage nur, ich weiß es auch nicht, wie es im Einzelfall juristisch entschieden würde. Es ist aber m.E. keineswegs so "klar", wie oftmals dargestellt...

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Cacao
Na, in unserer Betrachtung hast Du das "Wesentliche" eben nicht fett gemarkert...

Das "Wesentliche" für unsere Betrachtung wäre das Grundstück in freier Natur, ohne daß in der Nähe irgendwelche Behausungen stehen. Hier ist m.E. die Sache umstritten;
.......

...

Hier hilft das Landschaftsgesetz, wo der Gebrauch der Grundstücke in freier Natur ja beschrieben ist.
Dort sind auch Abwehrmaßnamen beschrieben.....
Weshalb da die Cluboberen nicht ran wollen ist klar,
es wird die „Exklusivität“ (Ex|klu|si|vi|tät, die; - (Ausschließlichkeit, [gesellschaftliche] Abgeschlossenheit)
untersagt.

Hätte er kein Hausrecht, könnte der den Zutritt nicht verbieten. Und die Ausübung von Hobbies oder Sportarten dort könnte er nicht untersagen. Da er kein Hausrecht hätte, könnte er die Polizei zwar rufen, die würde aber nicht kommen (Privatgelände), es sei denn, die Piloten prügeln sich gerade mit den Wurstbratern oder Fußballspielern...

Ich sage nur, ich weiß es auch nicht, wie es im Einzelfall juristisch entschieden würde. Es ist aber m.E. keineswegs so "klar", wie oftmals dargestellt

Die meisten "Gestattungsvertäge usw." beruhen ja auf den jeweiligen Landschaftgesetzen,
die je nach Bundesland etwas unterschiedlich benannt sind, aber
inhaltlich etwa gleich sind.

Wenn es nur "um den kleine Flieger" geht, der nur fliegen will und nicht den Ergeiz hat, den Anderen zu sagen wo`s langgeht, sind diese Gesetze doch ideal.
Was will man mehr?

[soardiac]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich sage nur, ich weiß es auch nicht, wie es im Einzelfall juristisch entschieden würde. Es ist aber m.E. keineswegs so "klar", wie oftmals dargestellt...

und es spielt ja eigentlich auch keine rolle hier, oder? es wird nun ja mal nicht juristisch entschieden werden...

die juristische diskussion macht zwar sinn wenn es darum geht, bestehende regelungen anzuzweifeln und allenfalls zu verbessern. aber hier diesen konkreten fall bringt das juristische auch nicht weiter. im gegenteil, ich denke, eine solche diskussion lenkt von wesentlichen ab. hier gehts mehr um befindlichkeiten, um egos und um stolz, um "sich im recht fühlen" als um "recht bekommen".

[Rued]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich dachte bisher, es gilt http://norm.bverwg.de/jur.php?LuftVO,15 Absatz 3 für uns.

ist vollkommen richtig egal wie wenn er eine aussenlandung hat darf er dort landen und man könnte nichts machen

und

solange kein zaun um das gelände ist und dieses gelände durch wanderer z.b. betreten werden darf ..... kann jeder ohne ausnahme das gelände betreten denn dann komme ich halb nicht als flieger sondern als wanderer und dann

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, wenn es der Pilot mit einer Außenlandung darauf anlegt auf einem Gelände zu landen, für das er Hausverbot hat. Die zitierte Vorschrift enthebt den Piloten lediglich - unter den dort genannten Voraussetzungen - von der luftfahrtrechtlichen Erlaubnispflicht. Eine straftrechtlich relevante Rechtfertigung für den Verstoß gegen § 123 StGB sehe ich nur für den Fall, dass es für die "verbotene Landung" keine Alternative gibt. Dann fehlt dem Verstoß gegen den Tatbestand der Norm die Rechtswidrigkeit.

Grundsätzlich aber stimme ich soardiac uneingeschränkt zu. Für den Flori-Fall und erst recht für eine Flori-Lösung spielen die juristischen Teil-Spitzfindigkeiten nicht ansatzweise eine Rolle.

Dieser Thread hat für mich nur noch einen Sinn (hatte schon darauf hingewiesen) und diesen sollte der DHV durch eine Rundmail oder was auch immer unterstreichen. Dass Geländehalter und die Beauftragten für Luftaufsicht angehalten werden nach rechtsstaatlichen Grundsätzen zu handeln. Der Verband sollte erläutern was er unter Verwaltungsgrundsätzen versteht, die von den Handelnden zu beachten sind.

Für Flori und die NH sehe ich momentan keine gemeinsame Zukunft.

„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar.“
[Ingeborg Bachmann]

Gruß

Rüd

[Andreas Irmer]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Nur darf man aus prinzipiell guter Stimmung und Einigkeit nicht ableiten, dass niemand das Recht habe Entscheidungen der Vereinsobrigkeiten insbesondere des Sicherheitsbeauftragten anzuzweifeln. Wenn dieser seinem Job ernst nimmt und auch sachlich mit seinem aus 30 Jahren bestehenden fliegerischen Erfahrungsschatz auf Problemfälle zugeht anstatt diese anzuranzen, sollte auch eine Koexistenz mit Flori, MiWi, Anke möglich sein.
Das kommt Euch aber gar nicht in den Sinn, statt dessen ernennt Ihr letztere als unerwünschte Aussenseitergruppe. Und vermutlich jeden, der nicht ins gleiche Horn bläst wie der "Chef". So einfach könnte das Leben sein. Ist es aber nicht.

Sag mal Zorro, woher weisst Du eigentlich, dass es nicht mehrfache Gespräche und Aufforderungen gegeben hat. Manche Geschichte hat sich über Jahre hingezogen und ist dann erst im letzten Schritt so entschieden worden. Übrigens eine Entscheidung, die nicht von einer Einzelperson oder vom Vorstand, sondern in einer Mitgliederversammlung getroffen wurde.

[MiWi]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Sag mal Zorro, woher weisst Du eigentlich, dass es nicht mehrfache Gespräche und Aufforderungen gegeben hat. Manche Geschichte hat sich über Jahre hingezogen und ist dann erst im letzten Schritt so entschieden worden. Übrigens eine Entscheidung, die nicht von einer Einzelperson oder vom Vorstand, sondern in einer Mitgliederversammlung getroffen wurde.

@Zorro
Er spricht da nur auf mich an. Keine Gespräche und Aufforderungen......nur Entscheidungen.
Einfach vergessen ....bin zu Selbstherrlich

[Stephan23]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo,

MIWI du hast eine PN.

Gruß Stephan

[Andreas Irmer]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@MiWi: Ja wird man denn im Alter so vergesslich. Wie oft hat es denn Diskussionen gegeben, wegen der ein oder anderen "Kleinigkeit".
Wenn Du meinst es wäre einfach so gelaufen, dann bleib bei Deinem Traum.

@alle: Es tut mir leid, dass hier einige Aussagen so angekommen sind, dass die besagte FS die beste unter der Sonne ist. Vielleicht ist sie das, vielleicht auch nicht. Meiner Meinung nach haben hier alle Pro-Schreiber nur zeigen wollen, dass wir mit dieser Flugschule sehr zufrieden waren und sind. Es wird ein großes Sicherheitsbewusstsein vermittelt und man erhält nahezu unendlich viel Zeit, bis man sich bereit zur Prüfung erklärt. Da gibt es wirklich viele andere Flugschulen, die ihre Schüler nach einer Woche durch die Prüfung prügeln, nur um sie vom Hang zu haben. Diese Aussage sollte zumindest von mir nicht andeuten, dass "eure" Flugschule nicht auch perfekt war.

Jetzt soll es das für mich definitiv gewesen sein. Over an Out!

Ich wünsche trotzdem allen, egal welcher Nation, schöne und unfallfreie Flüge, in welchem Fluggebiet auch immer.

[paralu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, wenn es der Pilot mit einer Außenlandung darauf anlegt auf einem Gelände zu landen, für das er Hausverbot hat. Die zitierte Vorschrift enthebt den Piloten lediglich - unter den dort genannten Voraussetzungen - von der luftfahrtrechtlichen Erlaubnispflicht. Eine straftrechtlich relevante Rechtfertigung für den Verstoß gegen § 123 StGB sehe ich nur für den Fall, dass es für die "verbotene Landung" keine Alternative gibt. Dann fehlt dem Verstoß gegen den Tatbestand der Norm die Rechtswidrigkeit.
Gruß
Rüd

weißt gesetz hin oder gesetz her hier geht es um eine qualifizierte aussenlandung und da geht nun mal ein dafür ausgelegter landeplatz doch vor jedem anderen

ausserdem würde ich dir nach meiner landung, wenn du mich maßregeln würdest, dir meinen ausweiß vom dhv vorlegen und einfach sagen wenn euch ein schaden entstanden ist meldet es dem dhv

was würdest du machen wenn er ausserhalb landen würde und er sich dabei verletzen tut und der dazugekommenen polizei sagen würde : hätten die mich ..... da wäre das nicht

[WillyCH]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Dieser Thread hat für mich nur noch einen Sinn (hatte schon darauf hingewiesen) und diesen sollte der DHV durch eine Rundmail oder was auch immer unterstreichen. Dass Geländehalter und die Beauftragten für Luftaufsicht angehalten werden nach rechtsstaatlichen Grundsätzen zu handeln. Der Verband sollte erläutern was er unter Verwaltungsgrundsätzen versteht, die von den Handelnden zu beachten sind.

Hi Rüd
Danke für diesen sehr treffenden Beitrag. Ueber Sinn und Unsinn des Threads kann man trefflich streiten, ich habe meine Meinung dazu auch schon geäussert.
Der DHV akzeptiert und billigt offenbar diese öffentliche Diskussion mit Hang zur Schlammschlacht. Was mir auch fehlt sind klare Stellungnahmen, in denen der Verband sagt, wer was darf und was nicht. Und wie er zB. das Recht auf rechtliches Gehör sichern will. Hier kann der Thread noch Gutes tun. Und wer weiss, vielleicht erwächst auch daraus eine Chance für Flori (wieder fliegen) oder die NH (zumindest teilweise den Imageschaden kitten).

In diesem Sinn
Happy landings
wünscht ein Schweizer, der den Verband nur für Versicherung, Prüfungen und Lobbyarbeit braucht
Ueli

[paralu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@alle: Es tut mir leid, dass hier einige Aussagen so angekommen sind, dass die besagte FS die beste unter der Sonne ist. Vielleicht ist sie das, vielleicht auch nicht. Meiner Meinung nach haben hier alle Pro-Schreiber nur zeigen wollen, dass wir mit dieser Flugschule sehr zufrieden waren und sind. Es wird ein großes Sicherheitsbewusstsein vermittelt und man erhält nahezu unendlich viel Zeit, bis man sich bereit zur Prüfung erklärt. Da gibt es wirklich viele andere Flugschulen, die ihre Schüler nach einer Woche durch die Prüfung prügeln, nur um sie vom Hang zu haben. Diese Aussage sollte zumindest von mir nicht andeuten, dass "eure" Flugschule nicht auch perfekt war.

klasse nach 4 tagen hat einer von euch gemerckt, daß nicht nur wir dumme forumsgemeinde vielleicht nicht alles wissen sondern ihr auch nicht wissen tut was ihr hier angezettelt habt die letzten 5 oder 6 seiten

und von uns hat hier keiner seine flugschule so hochgelobt wie ihr wie war das : der beste............

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@MiWi: Ja wird man denn im Alter so vergesslich. Wie oft hat es denn Diskussionen gegeben, wegen der ein oder anderen "Kleinigkeit".
Wenn Du meinst es wäre einfach so gelaufen, dann bleib bei Deinem Traum.

Andreas, was willst Du denn damit sagen? Wenn es Konflikte gibt in einem Verein, wenn jemand dann rausgeschmissen wird, dann hat das immer eine Vorgeschichte. Und nach aller Lebenserfahrung trifft dann nie nur eine Seite die alleinige Schuld.

Deswegen kann man sich denen gegenüber, mit denen man sich vor Jahren mal verkracht hat, ja dennoch gesittet benehmen. Und wir haben hier von Eurer Seite gegenüber MiWi eben eine Menge Häme, Denunziation und Schläge unter die Gürtellinie mit ansehen müssen, die man kaum als "normale" Folge eines Krachs vor vielen Jahren bezeichnen kann. Es geht ja nicht darum, daß MiWi darum bäte, in den Schoß des Nordhelle-Vereins zurückkehren zu dürfen, sondern es geht darum, daß Ihr Eure Umgangsformen denen gegenüber, die Ihr nicht mögt, einmal grundsätzlich überdenken solltet.

Ich glaube, das meinte auch Zorro.

Gruß Rüdiger