Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

[JP Philippe]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Hi,

Und die Massenträgheit des Piloten?
Wenn ich gegen den Wind fliege (also Pilot über Grund langsam oder gar ohne Vorwärtsfahrt) und dann eine Kurve einleite, pendelt der Körper dann nicht weniger nach aussen,
als wenn ich mit Rückenwind fliege (viel Geschwindigkeit über Grund = viel kinetische Energie) und dann eine Kurve einleite?

ja, das ist im wesentlichen die Begründung warum der Schirm erstmal Fahrt aufnimmt. Die Kinetische Energie wächst quadratisch (0,5*Masse*Geschwindigkeit²) mit der Geschwindigkeit. Gegen den Wind fliegst Du mit 20Km/h GND, mit Rückenwind 50Km/h. Da der Pilot Masse hat, muss für diese Geschwindigkeitsänderung also von 20 auf 50Km/h Energie zugeführt werden. Genauso wird die Energie beim Abbremsen der Masse wieder frei und der Schirm steigt..

-JP

[marcel1]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Hallo JP,

diese Argumentation

Gegen den Wind fliegst Du mit 20Km/h GND, mit Rückenwind 50Km/h.

hat den Denkfehler, daß wir uns in der Luft als Medium (relativ) losgekoppelt vom Boden bewegen. Zumindest solange man hoch genug fliegt um Bodenreibungseffekte zu vernachlässigen. Was beim (steilen) Kurvenflug durchaus zu empfehlen ist. 8-;
Man merkt ja auch am Gleitschirm nix davon, daß wir uns mit Geschwindigkeit x gegenüber der Sonne oder der Milchstraße bewegen.

Gegen den Wind fliegen wir (angebremst z.B.) mit 32 km/h, mit dem Wind ebenso 32 km/h. Erst wenn der Wind plötzlich um 10 km/h zunimmt (Windböe), dann passiert genau was Du beschreibst, aber dann fliegen wir auch plötzlich 42 km/h gegen den Wind.

Um nun eine Kurve zu fliegen, müssen wir den Schirm beschleunigen - und zwar relativ zur Luftmasse immer zum Kurvenmittelpunkt hin. Dieser Beschleunigung wirkt die Massenträgheit entgegegen. Und da der Pilot davon deutlich mehr hat, folgt er verzögert der Richtungsänderung und pendelt nach außen. Und zwar gleichermaßen stark, egal ob die Kurve gegen oder mit dem konstanten Wind geflogen wird.

Freilich legen wir bei einer Kurve mit Rückenwind deutlich mehr Strecke über dem Grund zurück als bei einer Gegenwindkurve. Das sehen wir und deshalb fühlt sich die Kurve elendig langsam an. Und kommt uns dabei auch noch der Berg entgegen, dann verstärkt sich diese Empfindung nochmal ganz gewaltig...

Das ist, soweit ich das erklären kann. Ein Physiker könnte das sicher noch sehr viel präziser ausführen.

[ludewig]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Hi,

ja, das ist im wesentlichen die Begründung warum der Schirm erstmal Fahrt aufnimmt. Die Kinetische Energie wächst quadratisch (0,5*Masse*Geschwindigkeit²) mit der Geschwindigkeit. Gegen den Wind fliegst Du mit 20Km/h GND, mit Rückenwind 50Km/h. Da der Pilot Masse hat, muss für diese Geschwindigkeitsänderung also von 20 auf 50Km/h Energie zugeführt werden. Genauso wird die Energie beim Abbremsen der Masse wieder frei und der Schirm steigt..

Ohje, ohje, Du hättest lieber geschwiegen.

Ludewig

[manfred.ullrich]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Ohje, ohje, Du hättest lieber geschwiegen.

Vor allen Dingen hätte er - um Missverständnisse zu vermeiden -, klarstellen
müssen, was für ein Kreisen er meint:
Das Kreisen mit Kreismittelpunkt z.B. um die Spitze einer hohen Tanne. Oder
Das Kreisen mit Kreismittelpunkt z.B. um einen frei schwebenden Luftballon.

Gruß
Manfred

[JP Philippe]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Hallo,

Hallo JP,
diese Argumentation
hat den Denkfehler, daß wir uns in der Luft als Medium (relativ) losgekoppelt vom Boden bewegen. Zumindest solange man hoch genug fliegt um Bodenreibungseffekte zu vernachlässigen. Was beim (steilen) Kurvenflug durchaus zu empfehlen ist. 8-;
Man merkt ja auch am Gleitschirm nix davon, daß wir uns mit Geschwindigkeit x gegenüber der Sonne oder der Milchstraße bewegen.

Ja, das weiss ich schon.. ne Fliege im ICE kann ja auch runde Kreise Fliegen.
Ich habe hier halt beim Fliegen etwas beobachtet, und versuche es einfach zu erklären.
Ich muss damit ja nicht "recht haben" solange das Erklärungsmodell jemand hilft besser zu fliegen.
So wie ichs geschrieben hab ist es naturwissenschaftlich nicht richtig, den Effekt den ich beobachtet habe wirkt aber ziemlich genau so. Die Technik wie ich beschrieben habe hilft beim tiefen, engen Kreisen bei (viel) Wind und auch in der Höhe bei richtig viel Wind.

Ein anderer Erklärungsansatz wäre, das Thermik sich ja eben nicht so schnell bewegt wie die Luftmasse drumherum (Wind wirk im Bart schwächer). Damit liegt es daran, wie die Verteilung der Windgeschwindigkeit um den Barts aussieht, damit reden wir nicht mehr von einem Luftpaket sondern einer 3D Verteilung von Windvektoren - aber hey - wer will das verstehen oder wissen?

So, hoffenlich gehts heute wieder..

-JP

[manfred.ullrich]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

...
So wie ichs geschrieben hab ist es naturwissenschaftlich nicht richtig, ......

Aha, da hat Ludewig also recht: Du hättest besser schweigen sollen.
Er wird ja nun richtig froh sein, dass Du ihn nicht wieder als Troll hinstellst,
wie beim Thema "Neue Flugtheorie".

Gruß
Manfred

[ChrisB]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Auch wenn JP's Erklärung vielleicht physikalisch falsch ist, vom Fluggefühl hat er es genau richtig beschrieben. Das Gefühl sagt: In der Rückenwindphase möchte der Schirm lieber geradeaus fliegen.
Deshalb, gegen den Wind fliegen, dann mit viel Schwung eindrehen um den Halbkreis mit Rückenwind kurz zu halten und danach den Schirm wieder steigen lassen.
Hat den Vorteil, dass man nicht Gefahr läuft im Lee aus der Blase/Thermik zu fallen und im Luv das bessere Steigen steht.(Je stärker das Steigen, desto besser kann es sich gegen den Wind "behaupten".)

Sieht spektakulär aus, macht Spaß und meistens kommt man auch schneller nach oben.

Gruß,
Chris

[Möwe]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Servus,

ein schönes Beispiel für einen tiefen Leeflug.

http://www.youtube.com/watch?v=x9kZFC--E8k

Habs allein im letzten Jahr viermal selber gesehen. (nur Schirme)

Mensch Freunde, paßt auf

Möwe

[achilleos]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Gegen den Wind fliegen wir (angebremst z.B.) mit 32 km/h, mit dem Wind ebenso 32 km/h. Erst wenn der Wind plötzlich um 10 km/h zunimmt (Windböe), dann passiert genau was Du beschreibst, aber dann fliegen wir auch plötzlich 42 km/h gegen den Wind.

servus leude,

meine schulzeit und die entsprechenden physikstunden sind nun schon ein weilchen her. trotzdem glaube ich, daß jp recht hat! ...?

es stimmt wenn behauptet wird, wir fliegen immer gleich schnell (bei gleicher bremsenhaltung) mit dem wind und gegen den wind. aber muß man bei betrachtung der energie von masse nicht einen anderen bezugspunkt nämlich die geschwindigkeit über grund nehmen?
angenommen der gegenwind ist so stark wie meine fluggeschwindigkeit und ich "stehe" in der luft: habe ich dann kinetische energie?
würde ich so nur geringes sinken haben würde ich genau an dieser stelle auf den boden sinken. ganz sanft. quasi ohne geschwindigkeit (ggü dem grund) und damit ohne kinetische energie...

wie war das noch mit dem bsp. aus dem physikunterricht?: wenn man im bus nach hinten geht, genauso schnell wie der bus fährt, sich quasi ggü draußen nicht bewegt: hat man dann kinetische energie?
- wenn der bus einem drauffährt nicht. (<-quasi schnell stoppt!) andere fahrgäste wirds nach vorne haun, man selber würds nicht merken.
- allerdings kann man im bus gegen zb. ne haltestange rennen - tut weh - also hatte ich kinetische energie? oder die haltestange? (<- die halt zum festhalten )

die beobachtung von jp erklärt jedenfalls auch meine erfahrungen, weshalb ich sie schlüssig finde. daß sich das kurvenverhalten unterscheidet beim rein oder rausdrehen aus dem wind, denke ich, ist mehr als nur eine sinnestäuschung aufgrund der unterschiedlichen "über-grund-geschwindigkeitsänderungen".

jedenfalls: wenn man ihn verbessern möchte, sollte man schon genau lesen was man schreibt: gegenwind; wenn der wind zunimmt, nimmt nicht gleichzeitig unsere geschwindigkeit zu: die fluggeschwindigkeit bleibt gleich, die über grund nimmt entsprechend ab!
(also immer noch 32km/h ggü luft - 22km/h gegen und die 42km/h MIT dem wind)

aber zurück zum thema thermikkreisen:
wie wärs mit "heli" in der thermik? kein rausfallen mehr

[achilleos]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Um nun eine Kurve zu fliegen, müssen wir den Schirm beschleunigen - und zwar relativ zur Luftmasse immer zum Kurvenmittelpunkt hin. Dieser Beschleunigung wirkt die Massenträgheit entgegegen. Und da der Pilot davon deutlich mehr hat, folgt er verzögert der Richtungsänderung und pendelt nach außen. Und zwar gleichermaßen stark, egal ob die Kurve gegen oder mit dem konstanten Wind geflogen wird.

post scriptum:
sorry mas-, ist nicht gegen dich!! aber das kann genausowenig stimmen:
würde man den schirm beschleunigen und ihn richtung kurvenmittelpunkt bewegen: sprich weniger radius, damit weniger umfang aber höhere geschwindigkeit würde der schirm uns weit davonfliegen!
abgesehen davon, wie soll das beschleunigen funktionieren durch betätigen der bremsen?
das kurvenverhalten beim gs ist äußerst komplex. ich würde würde lügen, wenn ich behaupten würde ich würde es restlos verstehen. aber ich würde es so erklären: durch bremsen einer schirmseite wird der gesamte schirm langsamer (mittlere bewegungsenergie) und bereits durch die differenten geschwindigkeiten in die kurve gezwungen. der pilot der durch die masseträgheit noch schneller ist und noch geradeaus will pendelt dadurch nach vorne, was fließend übergeht in ein kurvenäußeres. (umsetzen der geschwindigkeit in höhe der gebremsten seite jetz mal außen vor)
aber vlt hast du es ja so gemeint?

[dobo]

AW: Übergang vom Soaren ins Thermikkreisen

Hallo Humanfly,
ich möchte die Frage noch erweitern. Wenn man jetzt schön gestiegen ist und auch sauber hinter die Kante versetzt wurde, was macht ihr, wenn das Steigen plötzlich aufhört.
Ist mir schon ein paar Mal passiert. 100m, 200m, 400m oder 1000m über dem Hang.
Solange ich steige, ist es mir wurscht, wenn es mich hinter die Kante weht, doch dann hört das Steigen irgend wann auf und ich frag mich dann immer, rumsuchen, mit dem Wind wegfliegen oder mit Vollgas wieder an die Kante vor?