Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

[FliegenWilli]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Hi Rüdiger,

wenn du jetzt die Wasserströmung des Bootes mit der Luftströmung beim Gleitschirm vergleichst, heißt das:

Boot läßt sich nicht steuern, wenn es nicht schneller als die Wasserströumung ist. Entspricht: Gleitschirm läßt sich nicht steuern, wenn keine Luftströmung von vorne kommt, weil dann Sackflug oder gar in Fullstall gerät.

bei Bergfahrt das Steuern leichter ist als bei Talfahrt.

Wenn die dabei die Geschwindigkeit gegen Land (Ufer) betrachten - vielleicht. Ansonsten gilt das gleiiche wie bei unserem Thema hier.

Denken wir uns den Extremfall, das Wasser strömt schneller als die Maximalgeschwindigkeit des Bootes, dann ist keine Steuerung mehr bei Talfahrt möglich. Dem Ruder steht kein Wasserdruck mehr entgegen.

Hä? Meinen die in die gleiche Richtung wie das Boot? Dann addieren sich die Vektoren, hauptsache das Boot ist schneller als das umgebene Wasser, dann ist es auch steuerbar. Selbst wenn das Boot in die entgegengesetzte Richtung fährt, mag es vielleicht von Land aus gesehen rückwärts fahren, aber solange es gegenüber dem Wasser Vorwärtsfahrt hat, ist es auch steuerbar. Laß dich hier nicht aus dem Konzept bringen!

Oder was meinen die nur mit Maximalfahrt?? Meinen die vlt. ein Segelboot mit Gegenwind? Wenn ein Segelboot talabwärts fährt, der Wind von vorne entgegen bläst und somit das Boot gegenüber dem Wasser keine Vorwärtsfahrt hat. Dann gilt wie oben: nix steuern. Aber dann kommen ganz andere Kräfte mit ins Spiel.

[Pikachu]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Hi,

ich heiße nicht Rüdiger...

Die verlinkten Seiten sind v.a. Kanutenseiten. Letztlich reden aber alle von Verdrängern (nicht von Gleitern).

Das Prinzip ist, daß der im Wasser liegende Rumpfteil das Wasser verdrängen muß (so ähnlich stelle ich mir das beim Gleitschirm auch vor, nur daß der zusätzlich noch Auftrieb erzeugt; aber die Luftteilchen verdrängen muß der doch auch, oder nicht?).

Die Ruderwirkung beruht auf Widerstand, der auf einer Seite des Bootes erzeugt wird. Durch die Hebelwirkung wird es in die Richtung gedreht, in die das Ruder zeigt. D.h. die Wasserteilchen "drücken" gegen das Ruder und "hebeln es um die Ecke" (salopp und völlig laienhaft gesprochen).

Würde nun das Boot genauso schnell fahren wie das Wasser fließt, dann würde es nicht mehr verdrängen, sondern getrieben. Die Ruderwirkung wäre ab diesem Geschwindigkeitswert Null.

Beim Gleitschirm würde das heißen, er hätte keine Vorwärtsfahrt mehr ggü. der Luft und ... ja, stimmt: Keinen Auftrieb. Es wäre kein Flug mehr.

Hmmm.

[FliegenWilli]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

ich heiße nicht Rüdiger...

Oh sorry an Pikachu und Rüdiger - hab zu tief geguckt.

Würde nun das Boot genauso schnell fahren wie das Wasser fließt, dann würde es nicht mehr verdrängen, sondern getrieben.

Verdrängen und Gleiten bei Booten meint etwas anderes! Die Verdrängung sorgt dafür, dass sich das Boot überhaupt an der Wasseroberfläche halten kann - Auftrieb. Den Raum, den der Bootsrumpf unterhalb der Wasserlinie einnimmt, verdrängt Wasser. Dieses verdrängte Wasser ist schwerer, als das was jetzt innerhalb des Bootsrumpfes den Raum einnimmt - hauptsächlich Luft. Selbst wenn die Bootswände und die Ladung an sich schwerer als Wasser sind, in Summe muss der verdrängende Raum leichter sein. Andernfalls blubb blubb!

Gleiten gibts auch bei Booten, z.B. Speedboote. Gaaaanz vereinfacht gesagt titschen sie auf der Wasseroberfläche auf und prallen daran ab. Aber auch ohne Speed verdrängen sie genügend Wasser und schwimmen obenauf.

[ruewa]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Hallo Pikachu,

naja, das ist natürlich der Unterschied zwischen Kanu und Gleitschirm, überhaupt zwischen allem, was fährt und allem, was fliegt: Ein Auto kannst Du auf der Straße anhalten, das Boot kannst Du in Bezug auf das umgebende Wasser anhalten. Das geht mit Fluggeräten nicht, sonst fallen sie runter (den Hubschrauber lass ich mal außen vor, der fliegt ja auch nicht, der knattert...).

Und wenn Du mit dem Boot in Relation zum Wasser anhältst, drückt Dich eben die Strömung, wohin sie will, logisch...

Würde nun das Boot genauso schnell fahren wie das Wasser fließt, dann würde es (...) getrieben. Die Ruderwirkung wäre ab diesem Geschwindigkeitswert Null.

Nicht nur die Ruderwirkung, sondern die Geschwindigkeit (gegenüber dem Wasser) selbst. Am Ende kollidierst sozusagen nicht Du "aus eigenem Antrieb" mit dem Felsen, sondern das Wasser mit Dir als "blindem Passagier".

Was willst Du wissen, was Du Dir nicht schon selbst beantwortet hast?

Oh sorry an Pikachu und Rüdiger - hab zu tief geguckt.

Soso! - In's Glas?

Gruß Rüdiger

[ruewa]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Ich versuch's nochmal andersrum:

Du mußt Dir Deine Bewegung in erster Linie immer in Bezug auf das Dich umgebende Medium denken. Darin "schwimmst" Du: Sei es die Luft, sei es das Wasser. Wenn Du darin stehenbleibst, kannst Du natürlich auch keine Richtungsänderung mehr vollführen, denn das setzt ja voraus, daß Du überhaupt in irgendeiner Richtung unterwegs bist. Also: Jede Richtungsänderung setzt eine Bewegung in dem Dich umgebenden Medium voraus.

Dieses Medium "schwimmt" nun seinerseits in einem anderen Medium: Das Wasser bzw. die Luft in der Landschaft, die Landschaft per Rotation um die Erdachse, die Erde um die Sonne, die Sonne um das Zentrum der Milchstraße, die Milchstraße zum "Großen Attraktor", und selbst der "schwimmt" gegenüber dem kosmischen Strahlungshintergrund.

So. Und jetzt sind zwei Dinge wichtig:

1) Du "spürst" nur immer Deine Bewegung zu Deinem "naheliegendsten" Medium: Der Luft beim Fliegen, dem Wasser beim Bootfahren. Die "übergeordnete Einbettung", also vom Wasser zur Landschaft zur Sonne zum Universum, spürst Du nicht mehr - das einzig Vorstellbare, was sie vermitteln könnte, wäre die Massenträgheit, und die - das haben wir hoffentlich ad acta gelegt - funktioniert eben nicht so, weil die Massenträgheit immer erst "spürbar" wird, wenn sich die Geschwindigkeit ändert, also wenn Beschleunigung ins Spiel kommt. Solange also das Boot gleichmäßig fährt, das Wasser gleichmäßig fließt, die Erde sich gleichmäßig dreht etc. pp. - solange verrät Dir die Massenträgkeit garnichts über die Welt.

2) Deine Bewegung kannst Du Dir nun als Summe von "Vektoren" vorstellen: In der Geometrie stellt man die als Pfeile unterschiedlicher Länge dar, also mit einer Richtung im Raum und einer bestimmten Länge, die die Geschwindigkeit (was ja nichts anderes ist als der zurückgelegte Weg pro Zeiteinheit) angeben. Wenn Du diese Pfeile, von denen jeder für eine Einzelbewegung steht (also Boot gegenüber Wasser, Wasser gegenüber Landschaft, etc. pp) aneinanderhängst, kannst Du am Ende einen fetten Pfeil vom Anfangs- zum Endpunkt ziehen, der stellt dann Deine Gesamtbewegung (also Richtung und Geschwindigkeit) dar:

Also a) wäre z.B. Deine Bewegung im Boot, weil Du grade vom Backbord-Heck zum Steuerbord-Bug läufst, b) wäre die Bewegung des Bootes zum Wasser, c) die Bewegung des Wassers zur Landschaft. Der rote Pfeil stellt dann Deine Bewegung gegenüber der Landschaft dar. Okay, das hinkt jetzt, weil die Graphik einen dreidimensionalen Raum darstellen soll, in dem Fall wär's nur eine zweidimensionale Bewegung, also denk Dir einfach die Würfelkanten weg - hab auf die Schnelle keine bessere Graphik gefunden.

Was ist nun, wenn Dein Boot genauso schnell wäre wie die Strömung selbst und Du in Strömungsrichtung fahren würdest?

---------->---------->
. . Boot . . . Strömung

Du kämst gegenüber der Landschaft doppelt so schnell voran. Und umgekehrt, wenn Du gegen die Strömung fährst?

Boot
---------->
<----------
Strömung

Du kommst gar nicht mehr voran, weil der Anfangs- und der Endpunkt zusammenfallen (denk Dir die Pfeile nicht untereinander geschrieben, sondern aufeinanderliegend.

Aber wie gesagt: Die wichtige Erkenntnis ist: Für Dich zählt immer nur Dein Verhältnis zu dem Dir nächstgelegenen Medium. Für Dich als Bootsführer zählt das Wasser, nicht die Landschaft (es sei denn, es kracht). Du hast keinen Einfluß darauf, was das Wasser in der Landschaft macht, und auch steuern kannst Du nur gegenüber dem Wasser, nicht gegenüber der Landschaft (Du siehst sie zwar, und das sagt Dir, wohin Du steuern mußt, aber Du hast keinen physischen Kontakt). Und: Du "spürst" die Landschaft auch nicht. Sowenig wie Du die Höllengeschwindigkeit "spürst", mit der die Milchstraße auf die Andromeda-Galaxie zurast. Du "spürst" nur das Wasser. Oder die Luft, je nachdem...

Ist's jetzt ein bißchen klarer geworden, oder bloß noch verwirrender?

Gruß Rüdiger

[Pikachu]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

@Fliegenwilli

Jaja, ich weiß schon, was ein Verdränger ist und was ein Gleiter...

@ruewa

Nein nein, ist schon klar. Offenbar drücken sich die Leute falsch aus. Man nimmt nicht "Fahrt auf", wenn man mit dem umgebenden Medium sich bewegt. Die Geschwindigkeit bleibt ggü. diesem immer gleich. Ansonsten würde der Schirm herunterfallen, da er keinen Auftrieb merh am Flügel liefern könnte...

Da viele diese Bootsgeschichte als Analogie bringen, habe ich mir das mir den Ruderdrücken überlegt, es bringt aber nichts in bezug auf das "Problem": Spüre ich einen Unterschied oder nicht?

[smi]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Hallo,

mönsch, hier geht's ja nach wie vor rund. Ein kleines Update: Weitere Versuche ergaben wesentlich gleichmäßigere Kreise. Ich vermute inzwischen fast dass ich selber die Ursache für die Unruhe war. Vielleicht eine Art Nickbewegung die den Vollkreis überlagert hat, und vielleicht war mein Versuch des "Ausgleichs" eher kontraproduktiv und führte zu einer konstanten Unregelmäßigkeit...? Andererseits war ich mir "damals" sehr sicher dass ich selbst unschuldig bin... Ich werde weiter probieren, im Moment lockt aber die Jagd nach der besten Thermik mehr. Man darf mir inzwischen übrigens zum Schein gratulieren. (Wenn die Post ihn dann mal irgendwann bringt)

LG, Paul

[Pikachu]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Glückwunsch zum A-Schein!

Und always happy landings!

[sphinx]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

@ smi

Glückwunsch zum Schein.

sphinx

PS: Da bin ich ja froh, dass ich nicht auch noch die Erddrehung um die Sonne in meinem Flugstil berücksichtigen muss.