Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

[WA]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

[QUOTE=klamigro;271989.... die mit vtrim gleichmäßig strömt

einverstanden?[/QUOTE]

Also ich mach noch ne Runde mit, Ihr wisst nun, bin kein Studierter und unser Paul will´s glaub erst werden.

Man zieht im V-trim ne Kurve, die fühlt sich zäh an, ich komme in den Gegenwindbereich, ich mein meine Massenträgheit hält mich ja zunächst irgendwie fest und just in diesem Moment habe ich Gegenwind und da wird´s doch wieder etwas dynamischer odrr?

WA

PS. Dieses herumhechten um 180° von Mitwind zum Landen, habe ich paarmal getätigt, ja, man verliert eminent Höhe dabei!!! Klappte aber jedesmal, da genug Höhe.

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Man zieht im V-trim ne Kurve, die fühlt sich zäh an, ich komme in den Gegenwindbereich, ich mein meine Massenträgheit hält mich ja zunächst irgendwie fest und just in diesem Moment habe ich Gegenwind und da wird´s doch wieder etwas dynamischer odrr?

lassen wir bitte die dynamischen teile durch ein- und ausleiten, pendeln etc. erstmal aussen vor - ist schon so kompliziert genug ich warte noch auf den impulserhaltungssatz und die bewegungsgleichungen...

PS. Dieses herumhechten um 180° von Mitwind zum Landen, habe ich paarmal getätigt, ja, man verliert eminent Höhe dabei!!! Klappte aber jedesmal, da genug Höhe.

andersherum verlierst du noch mehr höhe, aber das probierst du bitte nicht bodennah aus!

[Th0msn]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Beispiel: wenn ich mit meinem Schirm mit vtrim=40kmh gegen eine 40er Wind in der Luft stehe, spüre ich den Wind mit 40kmh von vorn.
Wenn ich dann eine zackige 180-Grad Kehre fliege, fliege ich nach einer kurzen Zeit mit 80kmh über Grund und spüre ich den Wind wieder mit 40kmh von vorn.
Nur - von 0 auf 80 brauchts halt ein paar Sekunden, und solange bläste der Wind konstant weiter - also spüre ich den Wind mit weniger als 40kmh -
jedenfalls so lange es braucht, meine Masse samt Schirm auf 80kmh zu beschleunigen.

Das heißt, Du hast einen Unterschied in der Geschwindigkeit über Grund von 80 km/h, je nachdem in welche Richtung Du fliegst. Wie sieht das bei Windstille aus, wenn Du zuerst mit 40 km/h über Grund nach Norden fliegst, und dann nach Süden drehst? Es kommt das Gleiche heraus. Daher sollte es unerheblich sein, wie schnell Dich der Wind gegenüber der Erde mitnimmt.

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Das heißt, Du hast einen Unterschied in der Geschwindigkeit über Grund von 80 km/h, je nachdem in welche Richtung Du fliegst. Wie sieht das bei Windstille aus, wenn Du zuerst mit 40 km/h über Grund nach Norden fliegst, und dann nach Süden drehst? Es kommt das Gleiche heraus. Daher sollte es unerheblich sein, wie schnell Dich der Wind gegenüber der Erde mitnimmt.

auch hier hängt es eigentlich am bezugssystem für den energieerhaltungssatz - von +40 auf - 40 ist es was anderes als von 0 auf 80 (weil die geschwindigkeit im quadrat eingeht)
ansonsten hättest du recht - wenn mir jemand den glauben an die erde als bezugspunkt (für die energiebetrachtung) nimmt.

[UrsJ]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Erst mal bocksteif ins Gurtzeug sitzen, Augen zu, eine Bremse um 20cm runter, mit beiden Händen an den Tragegurten halten und den Schirm mal einfach drehen lassen. Würd mich interessieren, ob dabei jemand irgendwelche Unregelmässigkeiten beim Drehen, sprich irgendwelche periodischen Beschleunigungsänderungen, spürt... ausser der Corioliskraft natürlich


@klamigro: Entscheidend ist, wo du dein Bezugssystem festmachst. Du kannst es am Schirm festmachen. Dann hat der Schirm eine Geschwindigkeit vom 0km/h, er bewegt sich ja bezüglich dieses Bezugssystems nicht. Aber hier interessierts eigentlich, denn hier sitzen wir ja drin.
Du kannst es auch an der dir umgebenden Luft festmachen (=> z.B. an einem Ballon, der irgendwo neben deinem Schirm in der Luft hängt, du befindest dich also im Ballon). Dann bewegt sich der Schirm mit 40km/h in irgendeine Richtung in diesem Bezugssystem.
Stehst du auf dem Boden, so machst du dein Bezugssystem an der Erde fest.


Hängst du am Schirm, so löst du in diesem Bezugssystem Bs mal keine Beschleunigungen aus, da du ja fest im Gurtzeug angeschnallt bist und dich deshalb gleichförmig mit diesem Bezugsystem mitbewegst (nämlich mit der Geschwindigkeit 0, du bist ja angeschnallt und hälst dich per Definition ruhig ;-) ). Gleichförmige Bewegung <=> keine Geschwindigkeitsänderungen <=> keine Beschleunigungen => von hier stammen also keine Beschleunigungen, welche auf dich wirken und welche du spürst.


Jetzt gehts ein Bezugssystem weiter nach draussen (Bb), wir befinden uns also im Ballon und betrachten den Gleitschirm, also unser innerstes Bezugssystem Bs. Uns interessiert: Bewegt sich dieses ungleichförmig zu uns, wenn ja, dann wirken Beschleunigungen auf Bs, welche der Typ am Schirm spürt.
Zuerst soll der Schirm mal gradaus fliegen. Schirm und damit Bs bewegt sich gleichförmig zum Ballon, also Bb <=> keine Geschwindigkeitsänderungen <=> keine Beschleunigungen. Soweit so gut, wenn wir gradausfliegen spüren wir erfahrungsgemäss ja auch keine Beschleunigungen.

Nun soll der Pilot an ner Bremse ziehen, der Schirm und damit Bs beschreibt also eine Kurve, keine gleichförmige Bewegung <=> Geschwindigkeitsänderungen <=> Beschleunigung. Und was für ne Beschleunigung? Die Aerodynamik liefert die Zentripetalkraft, welche den Schirm auf die Kreisbahn zwingt, diese ist vom Betrag her konstant (fixe Auslenkung der Bremse angenommen), aus unserer Sicht dreht aber der Vektor auf der xy-Ebene.
Heisst das jetzt ne richtungsmässig wechselnde Beschleunigung auf den am Gleitschirm hängenden Piloten? Nein, den das Bezugssystem Bs ist ja am Schirm festgemacht, dreht also mit diesem mit und ist deshalb immer in Phase zur wirkenden Beschleunigung. Auf den Piloten wirkt also eine konstante Beschleunigung, deren Betrag schlussendlich vom Bremsleinenzug abhängt, die Pilotenmasse reagiert mit ner im Vorzeichen unterschiedlichen Trägheitskraft, welche wir spüren.


Gehen wir noch nen Schritt nach aussen, auf den Landeplatz ins Bezugssystem Bl. Von hier aus beobachten wir nun den Ballon, also Bb. Da wir die Windgeschwindigkeit als konstant und die Luft als laminar angenommen haben, bewegt sich dieser gleichförmig zu uns mit der Windgeschwindigkeit <=> keine Geschwindigkeitsänderungen <=> keine Beschleunigungen.
Ne Beschleunigung von 0 ist schnell ins Bezugssystem Bs am Schirm transformiert und bleibt 0.


Schlussendlich addieren wir alle Beschleunigungen vektoriell im Bezugssystem Bs, also am Schirm, das ist, was wir als Pilot schlussendlich spüren. Es löst also nur die Schirmbewegung, also Bs zu Bb, Beschleunigungen aus, in unserem Fall der konstanten Bremsauslenkung wirkt also eine konstante Beschleunigung auf den Piloten. Juhuu


Im Falle vom Dynamic Soaring siehts wieder etwas anders aus, denn hier haben wir wechselnde Windgeschwindigkeiten, unser Ballon Bb bewegt sich also nicht mehr gleichförmig zum Landeplatz Bl.


Anstelle dieser vielen Worte würds auch ne einfache Skizze tun Und schätzungsweise ginge es auch einfacher... Aber hat wieder mal gut getan

Cheers

Urs
www.airaddicts.ch

[Libelle]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

also, aus einem ice betrachtet, hat ein ganz ruhig daliegender felsklotz unglaublich viel kinetische energie...

Das ist ja auch so. Nimm mal Dein Fischernetz und fang den Felsklotz ein. Dann merkst Du welch große Energie der hat. Die könntest Du sogar nutzen. In dem Du ein Seil an Dein Netz hängst und damit einen Generator antreibst....

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Erst mal bocksteif ins Gurtzeug sitzen, Augen zu, eine Bremse um 20cm runter, mit beiden Händen an den Tragegurten halten und den Schirm mal einfach drehen lassen. Würd mich interessieren, ob dabei jemand irgendwelche Unregelmässigkeiten beim Drehen, sprich irgendwelche periodischen Beschleunigungsänderungen, spürt... ausser der Corioliskraft natürlich

bei nullwind merke ich je nach schirm nach mehr oder weniger zeit ein aufstellmoment, das ist aber nicht periodisch.
bei wind siehts offenbar anders auch - wechselnde windgeräusche, wechselnde bremsdrücke, wechselnde geschwindigkeiten, wechselnde zentrifugalkräfte - periodisch mit den vollkreisen.

es hängt, das manifestiert sich immer mehr, am bezugssystem. der energieerhaltungssatz gilt wohl unbestritten, die in frage kommenen energieformen sind kinetische und potentielle enegie (von reibungsverlusten mal abgesehen). in mein hirn will grade nicht rein , dass ein gleitschirm mehr kinetische energie haben sollte, wenn ich ihn aus einem fahrenden ice aus betrachte, als wenn ich ihn aus einem ballon sehe - und zwar nicht linear, sonden im quadrat der geschwindigkeitsdifferenz.
denn wenn man mir zugesteht, dass mein modell mit dem aufstellen und abtauchen vom lp aus gilt, müsste es ja um 180grad andersherum sein, wenn ich den schirm aus einem mit doppelter windgeschwindigkeit fahrenden zug aus betrachte. oder?

[UrsJ]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Bist du's geflogen? Jetzt grad? Hast dus gefilmt Aber hast recht, ich gehe auch nur von der Annahme aus, dass es nicht so ist (OK, leicht untermauert durch meinen Aufsatz). Am besten versuchen wirs erst.
Urs

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Das ist ja auch so. Nimm mal Dein Fischernetz und fang den Felsklotz ein. Dann merkst Du welch große Energie der hat. Die könntest Du sogar nutzen. In dem Du ein Seil an Dein Netz hängst und damit einen Generator antreibst....

... das ist aber weniger als die energie, die ich brauche, den ice anzutreiben... sonst hätten wir ein perpetuum mobile, und uns beiden würden sämtliche verbleibenden nobelpreise zuerkannt.

also ich bin kein physiker, kann mir aber vorstellen, dass für das bezugssystem für unser experiment der schwerpunkt des universums heranzuziehen wäre, und da sich die erde vergleichsweise langsam und der schirm vergleichsweise schneller dazu bewegt, mache ich keinen grossen fehler, wenn ich stattdessen die erdoberfläche nehme... aber wenns mir einer erklären kann - bitte gern!

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Bist du's geflogen? Jetzt grad? Hast dus gefilmt Aber hast recht,...

also mindestens zwei fliegern ists aufgefallen, dem threaderöffner und mir... und denen, die die unfälle bei rückenwindkurven analysiert haben.
möglicherweise kann mans ja auch mit nem delta besser untersuchen, die haben m.W. kein so hohes aufstellmoment.

vielleicht kann ja mal einer den pendelversuch im zug organisieren, das dürfte einfacher zu reproduzieren und zu filmen sein.

[Planer]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

... das ist aber weniger als die energie, die ich brauche, den ice anzutreiben... sonst hätten wir ein perpetuum mobile, und uns beiden würden sämtliche verbleibenden nobelpreise zuerkannt.

also ich bin kein physiker, kann mir aber vorstellen, dass für das bezugssystem für unser experiment der schwerpunkt des universums heranzuziehen wäre, und da sich die erde vergleichsweise langsam und der schirm vergleichsweise schneller dazu bewegt, mache ich keinen grossen fehler, wenn ich stattdessen die erdoberfläche nehme... aber wenns mir einer erklären kann - bitte gern!

So langsam...Wie Du schon richtig erkannt hast, geht die Geschwindigkeit quadratisch in die kinetische Energie ein. Bei einer Beschleunigung von 0 auf 80kmh mit der Erde als Bezug und 100kg Masse beträgt der "Energiezuwachs" 0,5*80*80/3,6/3,6*100=24691 J .
Jetzt nimm mal - warum auch nicht - die Sonne, die sich gerade mit 10000km/h luvseitig von Dir wegbewegen möge. Die Geschwindigkeit nimmt dann auf 10080km/h zu. Die Zunahme der kinetischen Energie beträgt dann: 0,5/3,6/3,6*100*(10080*10080-10000*10000) = 6197530 J .

Die Annahme einer sinnvollen Bilanzhülle ist also zwingende Voraussetzung für die Anwendung des Energieerhaltungssatzes, und hier machen weder Erde noch Sonne einen Sinn, es sei denn, Du willst dort landen

So long, aber die Bitte nach den BEwegungsgleichungen würde ich gern an anwesende arbeitslose Physiker weiterreichen...

[UrsJ]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Also wennd nen Heli im Talwind fliegst dann merkste nix. Und der müsste ja entsprechend extrem aufschaukeln. Aber egal...
Urs

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Die Annahme einer sinnvollen Bilanzhülle ist also zwingende Voraussetzung für die Anwendung des Energieerhaltungssatzes

dem stimme ich zu - allerdings macht die erde für mich schon sinn. aber ich bin ja auch kein physiker...

Also wennd nen Heli im Talwind fliegst dann merkste nix.

möglicherweise jagen wir ja wirklich einem phantom hinterher - d.h. das phänomen ist mehr oder weniger unbewusst durch die wahrnehmung der erde beeinflusst. das würde man vielleicht durch den tandemversuch (oder zumindest unter funkaufsicht) mit schließen der äuglein herausfinden - für die messung des relativen windes und der orts/geschwindigkeitskurve sind die gängigen varios/-kombis wohl nicht genau/hochauflösend genug?

[Cacao]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Newton schrieb:
„Die Bewegungen von Körpern in einem gegebenen Raum sind untereinander die gleichen, ob sich der Raum in Ruhe befindet oder ob er sich konstant auf einer geraden Linie bewegt.“
Wenn sich die Luftmasse konstant bewegt, merkt man also nichts vom Wind, (der Wind ist die konstant bewegte Luftmasse).

Wenn man in der Thermik kreist, müsste der Thermikschlauch schon ideal senkrecht stehen und kreisrund sein und man selbst genau zentriert sein, sonst gib es immer ein auf und ab, was mit Beschleunigung und Verzögerung verbunden ist.

Der von Shoulders zuerst beschriebene physikalische Vorgang würde sich einstellen, wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit annähert, weil dann (ungefähr) die Spezielle Relativitätstheorie von Einstein greift.

Der von smi gefragte Effekt und viele anderen Erklärungen und Berichte beziehen sich letztlich darauf, dass man beim Fliegen in bewegter Luft nie eine gleichmäßig, konstant sich bewegende Luftmasse vorfindet, schon gar nicht bei aufsteigenden Luftmassen.
Das sind beschleunigte Bezugssysteme. Solche sind alle Bezugssysteme, die kein Inertialsystem sind.
In beschleunigten Bezugssystemen sehen die physikalischen Gesetze im Allgemeinen komplizierter aus (in der Mechanik treten z. B. Trägheitskräfte auf).

Auch wenn man den Kreis über einer Stelle am Boden halten will, wird es immer die gefühlten Beschleunigungen geben.

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

leutz,
habs mal grade überschlagen, bei dem gewählten beispiel (vtrim=vwind=40kmh) müsste der pilot in jedem kreis ca 25m auf und ab fliegen. das müsste auch das tumbste vario zum schluckauf bringen...
plausicheck nicht bestanden, damit komme ich sicher nicht auf die landebier-nehmerseite

wenn jemand lust auf den tandem-IFR-flug hat... ich hab nen tandem und darf ihn auch fliegen