Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

[Bausparfuchs]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Wann waere dann eurer Meinung nach ein "Scheinbesitzer" befaehigt allein zu fliegen?



Es gibt auch Schulen die einen waehrend der Ausbildung an so was ranfuehren.
Scheinen aber nicht viele zu sein...

Sorry wenn ich das mal halb OT einschiebe, eventuell lohnt bei Resonanz ja ein eigener Thread.

Ich wundere mich über Diese Aussage, denn ich hab das nun schon öfter gelesen. Da ich nur meine eigene Schule bisher kenne, kann ich nicht vergleichen aber ich dachte eigentlich bevor ich sowas öfter las, dass die Grundlagen auch in andern Schulen gelehrt werden.
Bei meinen bisher 32 Höhenflügen konnte und sollte ich bisher trainieren

- Ausgiebiges Soaren am Hang (ungefähr ne Stunde mit Betreuung, wenn nötig)
- Nicken und Rollen eigentlich immer mal ausgiebig zwischendurch

- Thermikfliegen (das höchste war zwar "nur" während einem Schulungsflug schonmal 350m Startüberhöhen, aber das ist für das erste Mal schon ein tolles Gefühl gewesen) Ansonsten kam eigentlich häufig wenn Thermik da war per Funk als Flugauftrag "Thermik suchen" und dann wurde dabei auch geholfen. Gut das war keine bockige Frühjahrsthermik, aber ein erstes Gefühl hab ich in der Spätsommerthermik auch bekommen.

- B-Stall (Der soll ja angeblich auch oft nicht geübt werden)

Ich finds jedenfalls gut, dass zumindest bei mir die Asbildung bisher wirklich viel geübt werden konnte.

Hab grade nachgeschaut, das einzige, was mir noch im Flugbuch fehlt, ist das "Groundhandling Starkwind" und die "Einleitung Steilspirale". Alles andere hab ich auf 2 verschiedenen Schirmen durchexerziert.

Natürlich ist mir klar, dass die ganzen Sachen einen noch nicht zum Flugkönner machen, aber ich finds gut, dass Sie unter Betreuung gelehrt und geübt werden.


Abschließend bin ich auch der Meinung, dass man nach abgeschlossener Ausbildung ruhig im bekannten Gebiet fliegen sollte. Die Prüfung ist ja gemacht und der Schein erteilt, nur noch nicht ausgestellt. Ich bin überzeugt, dass es da Versicherungstechnisch kein Problem geben kann. Ich hab ja auch am Tag der Fahrprüfung nen vorläufigen Pappführerschein bekommen.

[Dennis_the_menace]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Hi!

Alles kein Problem. Habe damals auch nicht warten können und beim DHV angerufen, ob sie mir meinen Schein vorab faxen können. DHV sagte kein Problem, ich dürfe fliegen mit bestandener Prüfung... den Schein haben sie mir trotzdem gefaxt :-)

[Pikachu]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Das "Ausbildungsnachweisheft" nützt Dir gar nix, weil das zur Scheinerteilung zum DHV geschickt wird...

[KaiS]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Um einfach mal konkret zu werden:

Bei meiner Schule damals war es überhaupot kein Problem und nahezu selbstverständlich, dass die jedem der nach bestandener Prüfung nachgefragt hat einen D-Schein ausgestellt haben, bzw. den hatte ich auch vorher schon von meiner Schule, er wurde dann nur erweitert - dann aber tatsächlich auch nur auf die Gebiete, wo die Schule auch schult, mit Einschränkung auf mein Gerät und entsprechende Windverhältnisse. Und gut ist.

Und mal ehrlich: Wer ist shconmal kontrolliert worden?

Hier geht es doch rein um versicherungstechnische Angelegenheiten...


Gruß,
Kai

[michi_e]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Unser Prüfer hat uns im Mai ganz klar gesagt: Fliegen erst nach Erhalt des Scheines oder vorher nach Absprache mit dem Fluglehrer unter "Betreuung".

Nach dem es nun so viele unterschiedliche Aussage zu diesem Thema gibt, finde ich, ist es an der Zeit, dass sich unser Verband mal verbindlich dazu äussert.

Herzliche Grüsse, Michi

[KaiS]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Die Polizei kann aber auch den DHV anrufen, ob der Pilot die A-Prüfung hat.

Aber hier fängt das Problem an. Der DHV als zentrale Registrierungsstelle hat eventuell noch keine Information darüber, dass er einen Schein hat. Weil nach bestandener Prüfung alle Unterlagen im großen Umschlag erst von der Flugschule zum DHV geschickt wird.

Hier könnte man das System ggf. etwas verbessern, indem es wie beim Führerschein gemacht wird:

Der Prüfer hat den Lappen schon fertig ausgefüllt dabei und unterzeichnet nach erfolgreicher Prüfung einfach direkt darauf und händigt ihn aus.

Wieso machen wir das eigentlich in unserem Sport nicht auch so?

Gruß,
Kai

[fritje]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Ich würde bei Caroline anrufen. Die ist supernett und findet bestimmt eine Lösung. Da Du ohnehin Kopien von Deinem Ausbildungsheft machen musst, könntest Du ja auch die entsprechenden Seiten scannen und per Email an sie senden. Das geht ja evtl. schneller und möglicherweise sendet sie Dir vorab den Scan deines Scheins zurück, wenn Du sie lieb fragst. Ein Problem hast Du auf jeden Fall, wenn etwas passiert und der Schein zu diesem Datum (noch) nicht ausgestellt wurde. Wenn er allerdings schon in der Post ist... mhhh?

[Matthias Meisinger]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Liebe Leute,

für die Lizenzerteilung gibt es klare Regeln und eine klare Zeitschiene. Mutmassungen und persönliche Ansichten helfen da leider nicht weiter.

@Cacao

wenn Du das könntest mit dem aus der hohlen Hand reden, dann wüsste ich gerne wie das geht. Ich brauch immer noch meinen Mund, aber die Sommergrippe schwächt gerade meinen HNO-Bereich.

Quatsch!


Die DHV Damen sind zwar sehr kooperativ, aber nur besagter „Korinthenkacker“ würde die sonstige Aussage mit dem „Postweg“ usw. ernst nehmen.....Siehe Kai`s Beitrag, die Führerscheinstelle umgeht zwar die "Korinthenckererei", aber....

Ich rede Übrigends nicht „aus der hohlen Hand“, sondern bei der „richtigen Fliegerei“ gilt auch die Berechtigung jeweils ab „Check“, also Prüfung, ich müsste mich schon sehr wundern, wenn es bei unserer „kleinen“ Fliegerei anders wäre.
Nur im Ausland könnte es anders sein, falls man es genau nehmen wollte.....aber die Ausländer sind ja angeblich nicht solche Paragrafenreiter.

Bildlich gesprochen hast Du aber schon aus der hohlen Hand gesprochen. Die Lizenz ist nämlich tatsächlich erst gültig mit der Aushändigung (idR geschieht dies durch Postversand).
Da gibt es auch nix zu diskutieren und ein Verweis auf die richtige Fliegerei hilft da nicht weiter. Im Gegenteil. Bei den Gleitschirmfliegern ist der Gedanke des "Vol Libre" noch stärker verinnerlicht. Aber von den "richtigen" Fliegern darf man eigentlich annehmen, dass sie sich etwas mehr mit den Vorschriften auseinandersetzen.

Das war auch das Stichwort. Nachzulesen in der LuftPersV § 44 (1):

§ 44 Erteilung und Umfang der Lizenz

(1) Die Lizenz für Luftsportgeräteführer wird durch Aushändigung des Luftfahrerscheines nach Muster 5 der Anlage zu diese Verordnung erteilt. Sie wird vom Beauftragten nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes bei Erteilung, Verlängerung, Erneuerung einer Berechtigung, sonstiger Änderung der eingetragenen Daten neu ausgestellt.
(2) Die Lizenz berechtigt zum Führen von Luftsportgerät der im Luftfahrerschein eingetragenen Art und zu den eingetragenen Start- oder Sprungarten am Tage und von Sprungfallschirmen auch bei Nacht. Sie umfasst die Ausübung des Flugfunkdienstes außerhalb von Lufträumen der Klassen B, C und D, wenn die entsprechende Ausbildung erfolgreich durchgeführt worden ist.
(3) Im Luftfahrerschein nach § 42 Abs. 6 Nr. 1 werden diejenigen Startarten eingetragen, in denen der Bewerber ausgebildet worden ist.
(4) Die Lizenz nach § 42 Abs. 6 Nr. 1 wird auf Flüge in der Umgebung der Startstelle beschränkt, wenn die Ausbildung keine Überlandflugübungen und die dazugehörige theoretische Ausbildung enthalten hat.
(5) Die Lizenz nach § 42 Abs. 6 Nr. 2 wird auf automatische Auslösung beschränkt, wenn die Ausbildung die manuelle Auslösung nicht umfasst hat.

Und wer es für die "richtigen" Flieger nachlesen will, der kann z.B. den §3 in der selben Verordnung nachlesen. Da steht das Gleiche in grün.

@Richard: damit möchte ich auch Deine Aussage noch einmal relativieren.

Mann Leute, geht fliegen. Ihr habt Eure Prüfung bestanden, also seit Ihr berechtigt zum Fliegen. Alles andere wäre doch absoluter Humbug. Der Schein ist doch bloß der papierene Beleg, dass Ihr Eure Prüfung erfolgreich abgeschlossen habt. Versicherungsrechtlich ist das kein Problem, wenn Ihr ohne den Fetzen Papier unterwegs seid.

Der Gesetzesgeber ist zumindestens beim Formulieren der Gesetze ein echter Schwabe. Wenn also Worte drinstehen, dann sind die nicht zum Papierfüllen sondern wollen ernstgenommen werden. In diesem Fall: "durch Aushändigung" legt unmissverständlich fest, ab wann die Lizenz besteht.
Bevor man den Lappen nicht hat, gibt es keine Lizenz. Auch dann nicht, wenn sie schon gedruckt und unterschrieben beim DHV liegt.

Sicher stellt sich noch die Frage nach dem Sinn dieser Zeitschiene.

Mal andersrum gedacht: Was macht es für einen Sinn, dass die Lizenz sofort nach der Prüfung gültig ist? Keinen. Der Prüfer hat lediglich eine Aufgabe: die Eignung des Prüflings für den Flugsport gemäß Ausbildungsrichtlinien zu überprüfen. Diese Information gibt er an den DHV weiter. Und nur dieser darf in seiner Eigenschaft als Beauftragter des Verkehrsministers die Lizenz ausstellen. Eine andere Aufgabe hat der Prüfer nicht und es fehlt ihm auch die Kompetenz dazu.

Macht auch Sinn. Denn wie soll z.B. der Prüfer wissen, ob es nicht Gründe ausserhalb der APO gibt, die gegen eine Lizenzerteilung sprechen. Das könnte z.B. eine bereits entzogene Lizenz sein.

Generell bitte merken (und das haben wir auch von der richtigen Fliegerei übernommen): Alle Papiere müssen immer mitgeführt werden: Lizenz (nur gültig mit Lichtbildausweis), Packnachweis der Reserve, GüSi, ...

Natürlich wird einem vermutlich (!) kein Strick daraus gedreht, wenn man doch fliegt. Und wer ohne Schuld ist, kann gerne den ersten Stein werfen. Ich werde jedenfalls keinen aufheben.

Dennoch lohnt sich ein Blick ins LuftVG: §60 (1) macht ganz klar, dass Fliegen ohne Lizenz kein Kavaliersdelikt ist. Es handelt sich hier auch nicht um eine Ordnungswidrigkeit, sondern um eine Straftat! Das Strafmaß ist ist mit bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe beziffert.

So, jetzt wird es dann doch interessant. Wenn in diesen Wochen vor Erhalt der Lizenz etwas passiert, dann läuft das ganze Programm. Muss nämlich aus irgendeinem Grund die Polizei dazukommen, dann wird diese die Lizenz (hoffentlich) überprüfen. Und ab dann geht alles seine eigenen Wege.

Es stellt sich noch die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass man als Anfänger Mist baut? Ich denke: Ziemlich hoch. Ich halte es auch für eine sehr gute Empfehlung am Prüfungstag nicht mehr zu fliegen. Besser ein Bier trinken gehen.
Aus meiner eigenen Erfahrung: Mein erster Flug nach dem A-Schein (und jetzt muss ich ehrlich sein: nach der Prüfung, nicht nach Erhalt der Lizenz. Aber mit D-Schein) wäre fast in den Baum gegangen.

Für die Statistiker: ein relativ hohe Wahrscheinlichkeit für ein relativ schlechtes Ergebnis => schlechter Erwartungswert.

Fazit: Der Flugschule den D-Schein abnötigen oder wenns pressiert dann beim DHV durchklingeln. Vielleicht kann die Caro ja was deixeln.

Schöne Flüge,
Matze

[Cacao]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Hast recht Matze, ich hatte eine Sonderreglung nicht mehr gegenwärtig gehabt und mich auf jenes Verfahren bezogen.

[ReinerG]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Bescheidene Frage: Wie verhält sich genau dieser nachgefragte Sachverhalt im Ösiland?

Hallo Erwin.

In Ö ist ein selbständiges Fliegen in den definierten Flugschulbereichen (in allen, und ohne vorher eine Erlaubnis einzuholen) bereits mit dem Grundschein der österreichischen Ausbildung möglich! Diese Gebiete sind zu diesem Zweck eingerichtet.
Allerdings hat man selbst die Verantwortung ! Die Ösi's sind da praxisnäher.

Da wird es sicherlich anderslautende Meinungen geben, aber dies sagt der Justitiar der
Abteilung FAA beim Aeroclub (FL Fortbildung 2009).

Grüße

[waskukstdu]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

hi reiner

grundschein ist doch in Ö incl. 5 höhenflüge???
keine einweisung mehr?

wo steht das ??

grüße jürgen

[ReinerG]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

hi reiner

grundschein ist doch in Ö incl. 5 höhenflüge???
keine einweisung mehr?

wo steht das ??

grüße jürgen

Ja, mindestens 5 Höhenflüge > 300m.

Ob das prinzipell reicht ???? Aber ist geltendes Recht.

Zu finden hier:

A: Erlass vom 27.10.1997

2.2 Selbständige Flüge von Piloten, die nicht im Besitz
eines Sonderpilotenscheines für Hänge- bzw.
Paragleiter sind, dürfen unter Einhaltung der
Luftverkehrsregeln (LVR) 1967, BGBl. Nr. 56, in der
geltenden Fassung, nur in Schul- und Übungsbereichen
von Hängegleiter- bzw. Paragleiterschulen durchgeführt
werden.
2.2.1 Bei derartigen Flügen bedürfen die Führer von
Hängegleitern und Paragleitern keiner
Pilotenberechtigung; diese wird durch den Nachweis
(Schulbestätigung) einer entsprechenden Einweisung
(2.2.1.1) in einer Hängegleiter- bzw. Paragleiterschule
(2.2.1.3) ersetzt. Für die Ausstellung der
Schulbestätigung sind die entsprechenden Formulare des
Österreichischen Aero-Clubs zu verwenden.
2.2.1.1 Die Einweisung zur Erlangung der
Schulbestätigung für Hänge- bzw. Paragleiter hat gemäß
den Lehrplänen zu erfolgen.

Zum Abschluß der Einweisung müssen fünf Höhenflüge (mit
über 300 m Höhenunterschied) ausgeführt worden sein.
Der Eingewiesene muß weiters im Rahmen der
Einweisung die für Führer von Hängegleitern bzw.
Paragleitern erforderlichen theoretischen Kenntnisse aus
folgenden Gegenständen erworben haben:
- Hängegleiterkunde bzw. Paragleiterkunde
(besonders Auf- und Abbau sowie
Sicherheitskontrollen),
- Flugpraxis einschließlich Geländekunde und
Umweltschutz
- Aerodynamik
- Wetterkunde und
- Luftfahrtvorschriften
Die Schulbestätigung über die Einweisung darf erst
ausgestellt werden, wenn der Eingewiesene überdies
entsprechende Kenntnisse in Erster Hilfe nachgewiesen
(z. B. Bestätigung des Roten Kreuzes) und das 16.
Lebensjahr vollendet hat. Die Ausbildung kann auch
vorher erfolgen, sofern ein Nachweis der körperlichen
und geistigen Tauglichkeit erbracht wird.
Nichteigenberechtigte Personen dürfen nur bei Vorliegen
einer Zustimmungserklärung ihres gesetzlichen
Vertreters geschult werden.
2.2.1.2 Die Berechtigung auf Grund der Einweisung gilt
36 Monate ab Ausstellung der Schulbestätigung.


B: Zivilluftfahrt-Personalverordnung 2006, Fassung vom 14.03.2007


Bewerbung für einen Hänge- beziehungsweise Paragleiterschein mit der

Startberechtigung Hangstart



§ 80. (1) Zu Beginn der Ausbildung für den Erwerb eines Hängebeziehungsweise Paragleiterscheines für die Startart Hangstart ist eine entsprechende Einweisung durch eine berechtigte Zivilluftfahrerschule durchzuführen. Die Einweisung hat sicherzustellen, dass der Eingewiesene die Beherrschung von Start, Landung, Richtungsänderung und Landeeinteilung erlernt hat. Der Eingewiesene muss entsprechende theoretische Kenntnisse in den Gebieten Hänge- beziehungsweise Paragleiterkunde, Flugpraxis einschließlich Geländekunde und Umweltschutz, Aerodynamik, Wetterkunde sowie Luftrecht erworben haben. Zum Abschluss der Ausbildung müssen fünf Höhenflüge mit mindestens 300 m Höhenunterschied durchgeführt worden sein. Die durchgeführte Einweisung ist dem Ausgebildeten von der Zivilluftfahrerschule schriftlich zu bestätigen (Schulbestätigung). Die Schulbestätigung berechtigt in Folge zur selbständigen Durchführung von Flügen in Schul- und Übungsbereichen von berechtigten Zivilluftfahrerschulen unter Beachtung der entsprechenden Vorschriften. Die Gültigkeit der Schulbestätigung ist auf drei Jahre befristet und kann nicht verlängert werden.

C: Luftverkehrsregeln 2010

§ 59. (3) Der Betrieb von Hänge- und Paragleitern in Schul- und Übungsbereichen von
Zivilluftfahrerschulen für Hänge- und Paragleiter ist nur mit Zustimmung des in Betracht kommenden
Schulleiters, seines Stellvertreters oder eines beauftragten Zivilfluglehrers zulässig. Die Zustimmung ist
zu erteilen, wenn keine Gefährdungen des Hänge- und Paragleiterbetriebes zu befürchten sind. Sie ist
insoweit mit Befristungen, Bedingungen, Auflagen und gegen Widerruf zu erteilen, als dies zur
Hintanhaltung derartiger Gefährdungen erforderlich erscheint.

[nikolaus]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Ist doch damit dem deutschen Höhenflugausweis recht ähnlich...(10 Flüge > 100m)?

Jochen

[ReinerG]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

Ist doch damit dem deutschen Höhenflugausweis recht ähnlich...(10 Flüge > 100m)?

Jochen

Ja UND Nein.

DHV:
<Mit dem Höhenflugausweis darf der Inhaber in Schulungsgeländen der Flugschule mit Einwilligung des Ausbildungsleiters (schriftlicher Flugauftrag) für die Dauer von 36 Monaten ohne Fluglehreraufsicht fliegen. Der Höhenflugausweis ist nur für das Gelände gültig, in welchem mindestens 5 Höhenflüge absolviert worden sind.

Für andere Schulungsgelände ist eine praktische Einweisung von mindestens 5 Höhenflügen im jeweiligen Gelände unter Aufsicht und Anleitung eines Fluglehrers, sowie die Einwilligung (Flugauftrag) des zuständigen Ausbildungsleiters erforderlich>



Man benötigt aber mit der Ö-Schulungsbestätigung keinen Flugauftrag; es übernimmt allerdings auch niemand die Verantwortung für Dich! Auch als Schüler im SOPI-Kurs fliegst Du auf eigene Verantwortung, sobald Du die Schulbestätigung erhalten hast.
(Siehe : Vorrausetzungen zur Ausstellung der Schulbestätigung)

Gruß

[Erwin Zipfel]

AW: Legales Fliegen bis zum A-Schein erhalt?

@ ReinerG: Danke für deine Ausführungen.
@ Nikolaus: Höhenflüge in der D Ausbildungsordnung beginnen mit einem Höhenunterschied von 300m, oder das Gelände wurde bei bestimmten Voraussetzungen und geringerem HU zur Höhenflugschulung zugelassen.