Infos zur Gästeregelung (in D)

[ruewa]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Na gut, vielleicht sollten wir den OffTopic-Kram mal wieder (mit Verweis auf das Kopernikanische Prinzip und auf die Anrüchig- bis Lächerlichkeit des Versuchs, Elitedünkel aus Gruppenzugehörigkeit schöpfen zu wollen) begraben und zum Thema zurückkehren. Zorros Frage steht immer noch im Raum:

Was geschieht, wenn Art, Umfang und Dauer zur Abwehr der Gefahr, als nicht notwendig und zweckmässig, ferner als "nicht massvoll" erkannt werden?
Hat der DHV Weisungshoheit vor dem BfLA? (= Beauftragter für Luftaufsicht, R.W.)

Ich will's noch etwas zuspitzen. Was Bernd anspricht, ist nämlich eine bemerkenswerte (und ihrerseits diskussionswürdige) Leerstelle in dem gemeinsamen Text des DHV-Justitiars und des DHV-Flugbetriebsreferenten, die Auslassung einer logischen Konsequenz, die eigentlich auf der Hand liegt:

Luftaufsicht:

Auf Geländen, die ausschließlich zum Betrieb von Luftsportgeräten dienen (...), führt der DHV (...) die Luftaufsicht über den Flugbetrieb. (...) Die Luftaufsicht wird tätig, wenn ein Umstand bekannt wird, der die Sicherheit des Flugbetriebes oder die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gefährdet. Im Bedarfsfall kann der Beauftragte für Luftaufsicht Anordnungen (...) treffen, die für jeden Beteiligten verbindlich sind. (...) Bei sicherheitsrelevanten Mängeln oder Verstößen gegen luftrechtliche Bestimmungen kann die Luftaufsicht Maßnahmen treffen (z.B. Aussprechen von Startverbot). Die Luftaufsicht wird im Namen des DHV tätig und nicht im Namen des Geländehalters. (...)

Der Beauftragte für Luftaufsicht kann Piloten Flugverbot erteilen, wenn diese z.B. gegen Auflagen der Geländeerlaubnis oder gegen das Luftverkehrsgesetz verstoßen. Das Aussprechen eines Flugverbotes (z.B. wegen groben Fehlverhaltens) in Abstimmung mit dem Geländehalter oder Festlegung eines Startverbotes (z.B. wegen Überfüllung, Unfallgefahr etc. im Fluggebiet) ist möglich. Die Maßnahmen müssen in Art, Umfang und Dauer für die Abwehr der Gefahr notwendig und zweckmäßig sein. Die ergriffenen Maßnahmen sollten insbesondere maßvoll sein und eine Gleichbehandlung gewährleisten.

(Hervorhebungen R.W.)

Nehmen wir das Beispiel Florians. Seine Start- oder Flugverbote (um die Unterscheidung will ich mich hier nicht weiter kümmern) wurden als luftaufsichtsrechtliche Maßnahmen dargestellt (manch einer würde sagen "getarnt"). Deren Begründung war großteils dürftig, der maßgebliche Aspekt der "Gefahrenabwehr" wurde erst gar nicht thematisiert. Eine Befristung existiert nicht, als "maßvoll" kann man die Sanktionen vor diesem Hintergrund schlichtweg nicht bezeichnen.

So wie die Flugverbote kommuniziert wurden (als luftaufsichtsrechtliche Maßnahmen), wurden sie also nicht im Namen des Geländehalter, sondern im Namen des DHV in seiner Eigenschaft als Beauftragter für Luftaufsicht ausgesprochen. Das heißt in logischer Konsequenz, daß der DHV (als der eigentliche Beauftragte) auch die letztliche Entscheidungsinstanz ist: Er kann (und muß im Streitfall!) das Flugverbot (ausgesprochen von jemandem, an den der DHV zeitweilig einen Teil seiner Aufgabe delegiert hat) überprüfen (hinsichtlich Begründung, Angemessenheit, Art, Umfang, Dauer) und modifizieren oder einkassieren, wenn es diesen vom DHV selbst formulierten Kriterien eines rechtlich korrekten Verfahrens nicht genügt.

Schließen wir uns für einen kurzen Augenblick einmal der Rechtsauffassung des DHV hinsichtlich der privatrechtlichen Situation an (Stichwort "Hausrecht", eine durchaus umstrittene Auffassung, sonst wären die entsprechenden Passagen übrigens auch kaum derart verschämt zwischen lauter luftrechtlichen Ausführungen versteckt worden). Dann würde man sagen, okay, luftrechtlich kann der DHV das Verdikt gegen Florian ja einkassieren, den Halter dazu zwingen, Florian an der Nordhelle wieder fliegen zu lassen, kann er aber dennoch nicht. Wie gesagt, eine hypothetische Überlegung... Aber: Der DHV würde damit zum einen seine Kompetenz in luftaufsichtsrechtlicher Hinsicht wahrnehmen (und demonstrieren), und er müßte dann auch klarstellen, daß das Flugverbot als Ganzes oder meinetwegen auch nur hinsichtlich seiner Unbefristetheit nicht hinreichend begründet und daher nicht angemessen ist. Er müßte dann erklären, daß Florian nicht wegen irgendwelcher ominöser Verfehlungen von der Nordhelle verbannt wurde, sondern weil dem Platzhalter seine Nase, seine Forumsaktivität oder seine Werbeaufschrift nicht paßt.

Dann mag sich meinetwegen am Fakt des Flugverbots nichts geändert haben, aber angesichts der Tatsache, daß die öffentliche Debatte durchaus Züge von Rufmord gegenüber einem einzelnen jungen Piloten aufwies, wäre es einfach recht und billig, dies richtigzustellen!

Warum also verweigert sich der DHV der logischen Konsequenz seiner eigenen Rechtsauffassung?

Gruß Rüdiger

[cooly]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

So wie die Flugverbote kommuniziert wurden (als luftaufsichtsrechtliche Maßnahmen), wurden sie also nicht im Namen des Geländehalter, sondern im Namen des DHV in seiner Eigenschaft als Beauftragter für Luftaufsicht ausgesprochen.

Wozu das Kleingedruckte hin- und her auslegen, wenn das Wesentliche doch gesagt wird:

Der Geländehalter ist Inhaber der luftrechtlichen Geländeerlaubnis. Als Verfügungsberechtigter (Pächter/Eigentümer) für den Start- und Landeplatz hat er das Hausrecht.
Wesentlicher Inhalt des Eigentums ist ein exklusives, alle Personen ausschließendes Verfügungs- und Nutzungsrecht.
.. Der Geländehalter kann demensprechend grundsätzlich selbst festlegen, wie er mit seinem Eigentum oder Besitz verfährt und Dritte von einer Einwirkung ausschliessen.

Der Verein der Start und Landeplatz gepachtet/gekauft hat bestimmt was läuft. Mag sein, daß wenn Du erst mal in der Luft bist Luftausicht greifen würde,
Du kommst dort aber nicht in die Luft solange Du das Gelände gar nicht betreten darfst.

Probleme zwischen Geländehalter und Gastpiloten die nicht die Flugsicherheit .. betreffen (..persönliche Streitigkeiten) müssen zwischen den beteiligten Partein
direkt geklärt werden. Der DHV hat hierzu keine rechtlichen Möglichkeiten.

ich denke damit sollte das Thema hier erschöpfend behandelt sein.

[ruewa]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Wozu das Kleingedruckte hin- und her auslegen...

Hi Thomas,

kann es sein, daß Du meine Argumentation nicht verstanden hast?

Es macht doch einen Unterschied, ob man mit vorgeschobenen, unhaltbaren (und damit letztlich mißbrauchten!) Luftaufsichtsargumenten ungestraft den Leumund eines Piloten beschädigen kann, oder ob man, wenn dies von der aufsichtführenden Stelle überprüft und zurückgewiesen wird, die Hosen runterlassen und sagen muß: "Ist uns doch alles egal, wir dulden das halt einfach nicht, wenn einer Werbung der Konkurrenz auf dem Schirm kleben hat, und wenn er uns dazu noch öffentlich widerspricht und wir am Ende wie die Deppen dastehen..."

Find ich schon!

Ich meine, es kann doch nicht sein, daß mit der hoheitlich verliehenen Aufgabe der Luftaufsicht vor Ort Schindluder getrieben wird! Das ist aber solange möglich, solange der DHV als übergeordnete Instanz sich weigert, Entscheidungen im Streitfall auf die Fakten und auf ihre Verhältnismäßigkeit hin zu überprüfen und notfalls dann auch mal zu kippen!

Gruß Rüdiger

[El Zorro]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

...was unabhängig von der hierarchischen Stellung innerhalb irgendwelcher Gruppen gelten sollte ist der höfliche Umgang unter Individuen.
Das sollte man sich selbst einfach wert sein

Das hättst jetzt auch ruhig fettgedruckt schreiben können

Denn Dein Satz sollte mindestens das gleiche Gewicht haben, wie die Kernaussage des DHV-Schriebs. (durch Cooly in Auszügen fettgedruckt zitiert)

[bigben]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Liebe Fliegerkollegen,

was Ihr hier diskutiert, verdient bestimmt Lob und Anerkennung es ist aber leider ein Kampf gegen Windmühlen. Wer das DHV Pamphlet liest, erkennt sehr schnell, wer das Geld hat, wer bestimmt und wer die Lobbyinteressen vertritt. Wer in keinem Verein ist FLIEGT EBEN NICHT. Die Struktur ist typisch deutsch kleinkariert, weltfremd, bürokratisch und völlig der Realität enthoben.
Eine Fluggelände wird nur freigegeben, wenn ein Verein dahinter steht, mit Startleiter und allem anderen bürokratischen Gedöns. Ich, der nicht im Verein ist, darf in den meisten Geländen am WE nicht fliegen, weil es dann den Vereinsmitgliedern vorbehalten ist.

DHV: In allen Regionen wohnortnahe, allgemein zugängliche, sichere und naturverträgliche Fluggelände zu schaffen und zu erhalten.

Da lacht der Bürgermeister von Schilda.
Es gibt in Deutschland tausend geile nicht zugelassen Gebiete, die naturbelassen sind, und bei vernünftigem Verhalten auch so bleiben, da braucht es keinen Verein mit Startleiter, der offenbar willkürlich Gäste wieder nach Hause schicken kann, wenn ihm die Nase nicht passt. Es bedarf dringend einer Änderung des Luftverkehrsgesetzes, damit die Diskriminierung deutscher Gleit- und Drachenflieger endlich mal ein Ende findet. Oder was denkt Ihr, warum etwa 70% der Flüge deutscher Piloten im Ausland stattfinden. Ein Glückspilz ist, wer in einem beliebigen Nachbarland von Deutschland lebt, denn dort ist das Prinzip umgekehrt. Starten und Fliegen ist dort überall erlaubt, es sei denn es ist ausdrücklich verboten.
.... und so lange Flug-Schilda noch besteht, fliege ich, als verantwortungsvoller und umweltbewußter Flieger dort wo es schön zu fliegen ist und man sich nicht mit dem Beamtenschimmel rumschlagen muß, denn auch in D gilt der Satz : Wo kein Kläger da kein Richter.

In diesem Sinne Guten Flug

[FlyBird]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

'Big Ben' ich finde Deinen Komentar sehr gelungen.

Leider glaube ich aber nicht mehr daran,
dass der DHV dies oder ähnliches angehen wird.
Unter einem anderen Thread nahm der DHV dazu schon einmal Stellung.
Ich bin gespannt ob bei der JHV etwas diesbezüglich auf den Tisch kommen wird.
Wir sind (und werden es auch bleiben) eine 'Szene', dass kann uns keiner mehr nehmen. Also warum kein "Aufstand".

Ich habe einmal gelesen;
"Der DHV ist Beauftragter des Bundesministeriums für Verkehr und zuständige Stelle für die Erteilung von Außenstart- und -landeerlaubnissen nach §25 Luftverkehrsgesetz."

unter Außenstarts verstehe ich ein Startplatz außerhalb eines Flugplatzes!?
Beim weiteren Lesen dieser Stellungnahme kommen mir mehr Fragen als Antworten

Im Luftverkehrsgesetz steht dies klip und klarer:
§25
"Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten
und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und
die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Für Starts und Landungen von
nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten tritt an die Stelle der Erlaubnis der
Luftfahrtbehörde die Erlaubnis des Beauftragten nach § 31c; dieser hat die Zustimmung
der Luftfahrtbehörde einzuholen, wenn das Außenlandegelände weniger als 5 Kilometer von
einem Flugplatz entfernt ist."

Laut Gesetz, wie wir wissen, darf also der DHV frei die Startplätze zulassen.
Mir sind keine weiteren Auflagen bekannt. (eine Quelle dazu wäre sehr Interessant!)
Ohne Auflagen, außer Landeplatz näher 5km zu Flugplatz, wird nicht einmals die Zustimmung der Luftfahrtbehörde benötigt.
Der DHV dürfte also eigenmächtig ein generelles Starten erlauben. Es müsste nur jede Wiese zu einem vom DHV zugelassenem Startgelände unter der Auflage, dass zuvor der Pilot eigenverantwortlich den Grundstückseigentümer als auch die Berechtigten aufsuchen muss, gemacht werden. Somit hätten wir die selbe Gesetzeslage wie in unserem geliebten Ausland.
Es ist selbstverständlich, dass die Luftfahrtbehörde dem DHV die Beauftragung womöglich sofort entziehen würde.
Der DHV könnte aber Vorschlagen:
in der Schulung und Scheinzustellung(Prüfung) ein neues Kapitel einbringen: Startplatzwahl....

Wäre also nur zu klären wer die Berechtigten sind
(Naturschutz,Land,Stadt,Gemeinde??? ne oder?).
Hier habe ich ein Antragsformular gefunden.
Daraus lassen sich zumindest einwenig die Auflagen herauslesen.
Probleme gibt es also von seiten Gemeinde(Wege,Parkplätze,..) und dem Naturschutz!
Dem Naturschutz können wir seit diesem Jahr folgendes unter die Nase halten:

"Es wird begrüßt, dass der Erholungswert von Natur und Landschaft wie im gültigen BNatSchG in den
Zielen des Gesetzes ausdrücklich aufgeführt ist (§ 1 UGB III) und dass festgestellt wird, dass dazu die
natur- und landschaftsverträgliche sportliche Betätigung in der Natur gehört (§ 7 UGB III). Der Erho-
lung entsprechen also die landschaftsgebundenen sportlichen Betätigungen, soweit diese keine er-
heblichen negativen Auswirkungen auf die Natur haben und nicht auf Motorkraft beruhen. Klarzustel-
len ist, dass hierzu Aktivitäten wie Rad fahren, Reiten, Klettern, Ski- und Schlittenfahren, Kanu fahren,
Tauchen, Gleitschirmfliegen und auch das Wandern gehören."

Laut der LuftVO §16 hat der DHV die Naturschutzbehörden mit einzubeziehen. Den Geländehalter hat der Antragsteller(/Pilot) ohne hin immer wieder zu fragen ob das Grundstück betreten werden darf! Von Gemeinden(Weg,Parkplatz) steht auch hier NICHTS!


Fazit:
Der DHV, als Beauftragter kann mit Zustimmung der Naturschutzbehörde, welche als einzigster Gegner(nach aktueller Gesetzeslage) zu sehen ist, ein generelles Starten für Hänge- und Paraglider (mit oben genannten Auflagen, ergänzend aus Auflagen seitens Naturschutzbehörde) zulassen, ohne dass ein Gesetz geändert werden muss. Somit kann ein ähnlicher Zustand wie zB in Österreich erzielt werden.


Ok, ich habe keine Ahnung welche Richtlinien bereits in evtl Verträgen zwischen DHV und Luftfahrtbehörde tatsächlich bestehen.
Meiner Meinung nach wäre da aber sicherlich etwas machbar!
Der DHV ist mir persönlich noch immer sehr hilfsbereit und verständnissvoll gegenüber gestanden.

Es ist sicherlich etwas machbar ;-)


PS @ oben geführte Diskussion:
Unabhängig der Stellungnahme vom DHV ist es sinnvoll die Paragraphen(besonders LuftVO§16 + LuftVG§25), welche ich aufgeführt habe einmal zu lesen. Der DHV beruft sich selbst immer wieder auf diese Zeilen aus den Gesetzesbüchern. Sie sind einfach zu verstehen, kurz gehalten und weißen alle Pflichten und Rechte des DHV(als Beauftragter nach §31c LuftVG) auf. Da kann der DHV dann sonst was noch anhängen, dies sind dann aber Anlagen, welche sie selbst bestimmt haben!

[Erwin Zipfel]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Hi, du hast dich einigermaßen gut informiert. Geh mal davon aus, dass wie immmer alle Theorie grau ist, und der Teufel im Detail steckt. Deinen Ausführungen entnehme ich den Verdacht, der DHV würde, aus welchen Gründen auch immer nicht 100% ig unsere Interessen vertreten. Dem ist nach meinen Erfahrungen überhaupt nicht so, schon gar nicht das Geländereferat. Ich habe noch die Zeiten erlebt, als die Erlaubnisse nach §25 von den "unteren Länderluftfahrtbehörden", bei uns in BaWü die Regierungspräsidien erteilt, ober viel lieber noch, verweigert wurden. Glaub mir, diese Zeiten wünsche ich mir nicht mehr zurück.
Grüße, Erwin.

[seidenschwan]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Deinen Ausführungen entnehme ich den Verdacht, der DHV würde, aus welchen Gründen auch immer nicht 100% ig unsere Interessen vertreten.

Hallo. ( Vorab.-Habe alle damit zusammenhängende Threads so ziemlich gut nachgelesen)

In Floris Fall vertritt er Augenscheinlich zumindest nur bestimmte Interessen.

Seidenschwan

[albretty]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Hab das heute bekommen, is vielleicht auch für nicht-DHVler interresannt:

https://docs.google.com/fileview?id=1cqJ8Pqby_J8L_4V-3-oD8CArNcAB62vDHj5rxWB7vam2Xsl70JjQFRryE0DL&hl=en&authkey=CL7o_vIJ

Da geht es sich um die Stellungnahme des DHV-Rechtsanwalt zum Thema Geländehalter und Gäste.

Viel Spass beim lesen

[albretty]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Liebe Fliegerkollegen,

was Ihr hier diskutiert, verdient bestimmt Lob und Anerkennung es ist aber leider ein Kampf gegen Windmühlen. Wer das DHV Pamphlet liest, erkennt sehr schnell, wer das Geld hat, wer bestimmt und wer die Lobbyinteressen vertritt. Wer in keinem Verein ist FLIEGT EBEN NICHT. Die Struktur ist typisch deutsch kleinkariert, weltfremd, bürokratisch und völlig der Realität enthoben.
Eine Fluggelände wird nur freigegeben, wenn ein Verein dahinter steht, mit Startleiter und allem anderen bürokratischen Gedöns. Ich, der nicht im Verein ist, darf in den meisten Geländen am WE nicht fliegen, weil es dann den Vereinsmitgliedern vorbehalten ist. Da lacht der Bürgermeister von Schilda.
Es gibt in Deutschland tausend geile nicht zugelassen Gebiete, die naturbelassen sind, und bei vernünftigem Verhalten auch so bleiben, da braucht es keinen Verein mit Startleiter, der offenbar willkürlich Gäste wieder nach Hause schicken kann, wenn ihm die Nase nicht passt. Es bedarf dringend einer Änderung des Luftverkehrsgesetzes, damit die Diskriminierung deutscher Gleit- und Drachenflieger endlich mal ein Ende findet. Oder was denkt Ihr, warum etwa 70% der Flüge deutscher Piloten im Ausland stattfinden. Ein Glückspilz ist, wer in einem beliebigen Nachbarland von Deutschland lebt, denn dort ist das Prinzip umgekehrt. Starten und Fliegen ist dort überall erlaubt, es sei denn es ist ausdrücklich verboten.
.... und so lange Flug-Schilda noch besteht, fliege ich, als verantwortungsvoller und umweltbewußter Flieger dort wo es schön zu fliegen ist und man sich nicht mit dem Beamtenschimmel rumschlagen muß, denn auch in D gilt der Satz : Wo kein Kläger da kein Richter.

In diesem Sinne Guten Flug

[albretty]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Naja die Clubmitglieder pflegen und hegen ihr Gelände ja auch
Aber was heißt es wenn da steht- keine Gästeregelung-

Gruß
Albretty

[cooly]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Naja die Clubmitglieder pflegen und hegen ihr Gelände ja auch

nicht alle aber einige der Vereinsmitglieder .. und sie müssen auch Ärger mit dem Vermieter (Bauer/Eigentümer) oder Naturschützern ausbaden, denn draum geht es im Wesentlichen bei der Geländezulassung: alle die Leute die Einspruch erheben könnten vor der Geländezulassung zu befragen.

Aber was heißt es wenn da steht- keine Gästeregelung-

so aus dem Zusammenhang gerissen kann das alles bedeuten:
entweder Gäste dürfen dort nicht fliegen
oder für Gäste gibt es keine speziellen Regeln, sie fliegen wie Vereinsmitglieder auch
Du mußt also das ganze Dokument aus dem Dein "keine Gästereglung" stammt, zu Rate ziehen
und bei Unklarheiten bei den Autoren (dem Verein) nachfragen.

Wer in keinem Verein ist FLIEGT EBEN NICHT. Die Struktur ist typisch deutsch kleinkariert, weltfremd, bürokratisch und völlig der Realität enthoben.

Der Schreiber hat offenbar selbst keine Ahnung von der Realität in Deutschland: wenn Du es Dir mit dem Geländeeigentümer (Grundstücksbesitzer/Bauern) verscherzt, Jäger das Wild gefährdet sehen, oder Naturschützer seltene Pflanzen oder Vögel beeinträchtigt sehen, gibt es Ärger ohne Ende. Die nicht Organisierten Wildflieger scheren sich darum oft nicht, nach dem Motto nach mir die Sintflut, wenn jemand meckert haue ich eben schnell ab. Selbst wenn man meint man hat ja mit dem Grundstückseigentümer gesprochen - weil da war einer im Wald, der meinte er darf bestimmen, hat man eben noch nicht die Jäger und Naturschützer befragt oder auch andere (Anwohner die da keinen Autoverkehr oder parkende haben wollen). Auch gibt es Eigentümer auf Nachbargrundstücken, die ggf. auch mitreden möchten. Dafür ist die Zulassung da. Das läuft auch in Frankreich nicht anders. Es gibt in Frankreich Gelände die vom Dachverband FFVL mitfinanziert werden, und solche die (wegen weniger Flugaufkommens) von lokalen Vereinen gepflegt werden. Pflegen heisst dabei nicht nur Gras mähen, sondern Kontakte zu allen die Anstoss nehmen könnten halten und dort den Ball flach halten.

[marcel1]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

cooly, mach Dir nicht zu viel Mühe!

Wenn jemand extra einen Zugang hier registriert und als erste und bisher einzige Aktion anonym eine jahre alte und nicht gerade produktive Diskussion mit zwei langen Vollzitaten und der mageren Frage "Was heißt keine Gästeregelung?" aufwärmt, dann bin ich da erst mal nicht von überzeugt, daß derjenige eine vernünftige Diskussion erreichen will. (Klartext: Da kommt Trollverdacht auf).

Insofern wäre es vielleicht gut, die Sache nun hierauf beruhen zu lassen. Die knappe Frage "Was heißt keine Gästeregelung" ist ja beantwortet - er muß dann eben den Verein fragen. Da ist er eh an der richtigen Adresse, wenn er dort fliegen will. 8-)