Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

https://www.youtube.com/watch?v=1aap...eature=related

Crackskick........?!

Sieht aus wie vor zig Jahren, Rückwärtsaufziehüben mit Christof Bayer in Altastenberg.
Ok, Altastenberg ist nicht ganz so hoch.
Ach ja, wir hatten damals grad 10 Flüge beisammen und vom Rückwärtsaufziehen keine Ahnung ;-)

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

https://www.youtube.com/watch?v=1aap...eature=related

Crackskick........?!

Wenn ichs nicht besser wüsste würde ich sagen das sind Grundschüler.
95% der Piloten sollten mal öfters bei Wind mit dem Schirm auf die Wiese.

Leider spielen sich genau solche Szenen auch an beliebigen Startplätzen in den Alpen ab.
Das ist das eigentliche Dilemma.

Gruß, Mike

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Damit wären dann aber die Cracks die bedauernswerten(?) weil an ihrem Lustgewinn eingeschränkt und auf der ewigen Hatz hinter dem Kick den Punkten und Rängen her. Murdoch

woher willst du das wissen? und wieso kann es kein lustgewinn sein wenn ich immer weiter und weiter fliegen kann? jeder mensch hat andere ziehle und dadurch sicher auch ein anderer lustgewinn. schaut nicht nur immer alles von eurer seite an, es gibt halt menschen die möchten mehr können und sind sicher dadurch nicht eingeschränkt beim lustgewinn. ist das neid weil sie es können und ihr nicht?

www.youtube.com/watch?v=1aaplZhFKV4&feature=related

Crackskick........?!

ach leute ihr könnts ja besser dann ists ok.


ihl piti

[magic_boomerang]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich stelle an verschiedensten Startplätzen immer wieder fest, daß selbst erfahrene Vielflieger schlecht starten. Ich frage mich dabei immer: "wie kann das sein?" . Eigentlich sollte man durch Routine doch sicherer werden. Möglicherweise könnte das etwas mit dem Charakter des Piloten zu tun haben. Ich habe schon immer aus dem Startvorgang einen gewissen Lustgewinn bezogen. Der Übergang vom aufrechten Gang zum Fliegen finde ich einfach immer wieder schön. Im Startvorgang sollte auch eine gewisse Ästhetik liegen. Vielleicht liegt es an meinen früheren Drachenflugjahren. Da ist der Startvorgang wesentlich stringenter - man könnte sagen digital. Es gibt eigentlich keinen Startabbruch.
Häufig fehlt bei Gleitschirmfliegern die bewusste Startentscheidung. Man zieht halt ein paar mal, auf bis es irgendwie klappt. Technisch ist da bei vielen vieles im Argen. Wobei ich verstehen kann, wenn man einem 10kg Liegegurt wenig Lust auf Groundhandling verspürt...

Happy starts and happy landings

Thomas

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@ SebastianB: Ich wollte mich nicht auf Cube beziehen, den ich nicht gelesen habe, sondern nur andeuten, dass die Pilotin möglicherweise gar nicht darauf aus war, einen gefährlichen Start zu meistern und deshalb einfach nur froh war, ihn unbeschadet überstanden zu haben.

Ich weiß nicht ob du es schon hattest ... langer Thermikflug mit mäßigen Turbulenzen ... eins mit dem was man gerade macht...

Meine Flugerfahrung beschränkt sich auf die Ausbildung, zwar durchaus spannend aber vor allem zielgerichtet und nicht sehr spirituell. Was mich persönlich reizt, ist wie schon beim Segeln das Spiel mit den Elementen. Um das zu beherrschen, scheint mir die Herausforderung, mich mit den Grenzen des Systems vertraut zu machen unvermeidlich: Ich werden also Steilspiralen üben, obwohl ich keine fliegen möchte. Glück durch Einklang kenne ich bislang nur aus anderen Bereichen: Musizieren, Wandern, Segeln, Zwischenmenschliches... Glück durch "Bessersein" ist mir zu kurzlebig, mühsam, unrealistisch.

Weshalb braucht der Profi das Anspruchsvolle um Glück (Lust, Kick) beim Fliegen zu empfinden?

"Kick" hatte ich ausschließlich im Sinne von Nervenkitzel durch Gefahr gemeint, weil offenbar einige (und nicht nur jene mit Boarderline-Syndrom), sich offenbar nur im Angesicht der Gefahr "so richtig lebendig" fühlen. Was soll man denen mit "Sicherheit" kommen?

Du wolltest die Checklisten weiterführen. Gute Idee - hau rein i.d. Tasten!

Die Checklisten scheinen mir schon jetzt eher etwas lang geraten. Vor allem wollte ich die Aufmerksamkeit wieder auf das Thread-Thema lenken. Welche Teile der Diskussion wären für eine Überarbeitung Deines Aufsatzes geeignet (und in welcher Form)? Für ein komplett neues Werk, "Methoden zur Erhöhung der Flugsicherheit", sehe ich keine Notwendigkeit, weil diese Inhalte aus meiner Sicht durch die DHV-Seiten, DHV-info sowie diverse Schulungs- und Weiterbildungsliteratur weitgehend abgedeckt werden.

LG Jochen

[berndw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

https://www.youtube.com/watch?v=1aap...eature=related

Crackskick........?!

ihr seid euch aber schon bewusst, dass wir da ne auswahl zu sehen bekommen:
die, dies können sind schon weg und nicht im video, weil langweilig.

@ murrdoch, suchen wir nicht alle das wundervolle gefühl unseres ersten fluges?

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

sondern nur andeuten, dass die Pilotin möglicherweise gar nicht darauf aus war, einen gefährlichen Start zu meistern und deshalb einfach nur froh war, ihn unbeschadet überstanden zu haben.

Ich verstehe, was du meinst. Ich maße mir nicht an tatsächlich Cube-konform argumentieren zu können. Dafür bin ich noch nicht mal durch und habe mir außer dem Verfassen dieser Posts noch keine Gedanken über dessen Modell gemacht.
Natürlich laufen diese Prozesse nicht bewusst ab und das Modell schließt keinenfalls aus, dass sie genau das denkt, was du geschrieben hast, nämlich: "Uff - zum Glück hat das geklappt".
Der Pilotin war ja schon vor Start klar, dass es ihr alles abverlangen wird, hier ohne Unfall durchzukommen. Außerdem ist ersichtlich, dass sie auch Glück braucht (bspw. wie jemand beschrieben hat, muss sie sich auf den Startleiter, der ihr ein kleines Startfenster "zuweist", verlassen.) Wer ein hohes Risiko eingeht, der verspricht sich davon ja auch ein mindestens genauso hohen Gewinn an irgendwas. Das Modell von Cube könnte eben genau das liefern, was genau die Pilotin (bzw. uns alle) antreibt, dieses Risiko auf sich zu nehmen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir das alle tun. vielleicht auf einem anderen Niveau, vielleicht nicht so ausgeprägt und daher nicht so offensichtlich. Ich zumindest würde mich da nicht unbedingt ausschließen wollen.

Damit wären dann aber die Cracks die bedauernswerten(?) weil an ihrem Lustgewinn eingeschränkt und auf der ewigen Hatz hinter dem Kick den Punkten und Rängen her. Während der Zufriedene Flieger aus wesentlich kleineren Dingen als dem 12ten Weltcuprang seine Freude bezieht.

Ja - du hast Recht. Nach Cube kann man den Flow auf quasi jedem Level erreichen (soweit Grundkenntnisse vorhanden sind und das richtige Verhältnis aus Forderung und subjektiver Qualifikation besteht). Nur würde ich die Wertung aus dem Satz rausnehmen (Wer kann das schon beurteilen, was "besser" oder "schlechter" ist. Aus der Perspektive des Hallenhalmaspielers sind wir doch alle bekloppte)

Weshalb macht es Sinn, sich damit zu beschäftigen?
Mal davon abgesehen, dass Zeitung/Krimi &Co. bei 2 Stunden Zugfahrt täglich langweilig wird, sollte man verstehen, weshalb man manche Dinge tut, damit man sein eigene, nicht direkt bewusste und nicht steuerbare Motivation (intrinsische Motivation?) steuern bzw. seine Handlungen daran ausrichten kann, um so den Verstand über irgendwelche evtl. evolutionären Prozesse stellen zu können. Diese ganzen Muster laufen beim Schachspielen genauso ab - nur da würde sich kein Mensch drüber Gedanken machen. Denn wenn dort was schief geht, dann ist das nicht wirklich tragisch - im Gegensatz zu unserem Sport. Und daher will ich eben mein Handeln auch verstehen um die Triebe (nach Cube) bewusst kontrollieren und steuern zu können (Zumindest versuchen sollte man es - ich weiß - das ich in der Praxis zu schwach bin, dass wirklich alles umsetzen zu können). Schließlich steuern wir unsere Triebe im Alltag ja auch ganz erfolgreich (bspw. sexueller Trieb: Wir schnackseln ja auch nicht gleich jede Fackel, die wir in der U-Bahn treffen! Sorry :-) ). Das reicht m.E. als Grund, sich mit seiner Motivation/Trieb oder was auch immer zu beschäftigen, der ja nicht ganz so offensichtlich ist wie bspw. der sexuelle Trieb. Den in unserem Sport betrifft es einen Bereich, der existentiell sein kann!

[conny-reith]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

> Video,

Das kann man bei den Cracks als auch bei den Anfängern immer wieder beobachten.

Die Cracks sind zu faul oder es erscheint uncool etwas tiefer in das steilere Gelände zu gehen.
Die Anfänger haben oft wegen Wissensdefizit Sorge das Sie nicht hoch kommen.

Es gibt bei uns Fluggelände wo ich praktisch am Landeplatz starte dabei spare ich mir das Hochlaufen.
Zu dem Video wenn ich weiter runter gehen habe ich zwar durch die Steilheit des Geländes eine höhere Aufwindkomponente aber den großen Vorteil einer geringeren Rückwärtsflugkomponente.
Ich bin somit eher vor dem starken Aufwärtsband.

Gruß Conny

[ruewa]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Verflixt und zugenäht, das ist ja wie Rauchen aufhören... Manchmal kann einem aber auch der Kragen platzen!

... schaut nicht nur immer alles von eurer seite an, es gibt halt menschen die möchten mehr können ...

Zum Beispiel sich in der Kunst der niederen Mathematik üben:

Das erklärte Ziel von Bimbo und Nicole war über 320km zu fliegen! Das das bei ca. 8 - 8.5h Thermikzeit nicht ohne Windunterstützung auf geht, ist wohl klar.

Ja, ziemlich klar. Dann rechnen wir mal... 35 km/h Wind am Boden, dann dürften es in der Höhe wohl so um die 50 km/h sein. 6 Stunden in der Luft machen dann nach Adam Riese 300 km. Plus 20 km Eigenleistung, kommt das hin? Der Ballonfahrer hat dafür sein Hebelchen, der Gleitschirmflieger muß dafür halt kreisen. Aber so wesentlich ist der Unterschied nicht: Der ganze Gegenstand der spektakulären "Leistung am Limit" ist, sich vom Wind verblasen zu lassen.

Das, Piti, da hast Du schon recht, ist ein reeller Gegenwert dafür, sich hin und wieder "dem Geräusch brechender Knochen" auszusetzen. Was tut man nicht alles, um als Vorbild bewundert und nachgeahmt zu werden...

Vor vielen Jahren lebte ein Kaiser, der so ungeheuer viel auf neue Kleider hielt, daß er all sein Geld dafür ausgab, um recht geputzt zu sein.

(...)

Die Kammerherren, die das Recht hatten, die Schleppe zu tragen, griffen mit den Händen gegen den Fußboden, als ob sie die Schleppe aufhöben, sie gingen und taten, als hielten sie etwas in der Luft; sie wagten es nicht, es sich merken zu lassen, daß sie nichts sehen konnten.

So ging der Kaiser unter dem prächtigen Thronhimmel, und alle Menschen auf der Straße und in den Fenstern sprachen: "Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich! Welche Schleppe er am Kleide hat! Wie schön sie sitzt!" Keiner wollte es sich merken lassen, daß er nichts sah; denn dann hätte er ja nicht zu seinem Amte getaugt oder wäre sehr dumm gewesen. Keine Kleider des Kaisers hatten solches Glück gemacht wie diese.

"Aber er hat ja gar nichts an!" sagte endlich ein kleines Kind. "Hört die Stimme der Unschuld!" sagte der Vater; und der eine zischelte dem andern zu, was das Kind gesagt hatte.

"Aber er hat ja gar nichts an!" rief zuletzt das ganze Volk. Das ergriff den Kaiser, denn das Volk schien ihm recht zu haben, aber er dachte bei sich: ,Nun muß ich aushalten.' Und die Kammerherren gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da war.

Gruß Rüdiger

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

https://www.youtube.com/watch?v=1aap...eature=related
Crackskick........?!

Ein anderes Extrem...
Ich nehme an es war zu einem Wettbewerb. Leider sieht man dort häufiger solche Starts.
NEIN, ich will nicht die Diskussion über Highend-Schirme neu starten. Ich will auch keine Ligapiloten hier anprangern.
Aber was man zu solchen Events oft beobachtet ist der Punkt "Schirm paßt nicht zum Piloten". Am besten in Kombination mit "Ich hau mich trotz deftigen Bedingungen raus, weil ich sonst in der Siegerliste den Anschluß verliere".

Warum tut man sich DAS an?

Von Risikomanagement keine Spur. Wenn einige der Teilnehmer selbst beim fünften Versuch ihre Kiste nicht ordentlich in die Luft befördern, sind sie fehl am Platz oder am Schirm. Natürlich kann einem ab und an ein Ausrutscher passieren und man landet im Startplatzstaub (ich will mich da nicht ausnehmen). Aber bei mehreren Versuchen hintereinander?
Durfte zuletzt mal die British Open in Lijak beobachten. Nur als Beispiel, es spielt sich woanders und bei anderen Veranstaltungen ähnlich ab. Eine Hälfte der Teilnehmer hat die Situation super gemeistert. Vielleicht mit Abzügen in der B-Note, aber sicher raus. Die andere Hälfte mühte sich mehrfach mit ihrer Sichel am Startplatz ab - Klapper, überschießende Kappen, ausgehebelt, quer über den Startplatz gezogen, usw. Wieviel diese Leute dann in der Luft riskieren, nur um weiter zu kommen, möcht ich dann lieber gar nicht wissen...

Ist es das wert?

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Rüdiger,

welcome!

Guter Beitrag!

@roellie

So schöne Vorstellungen, wie aufziehen, Schirm stabilisieren, dann mal gemütlich ausdrehen und losfliegen kannst du an so einem Ort gleich wieder vergessen (musste ich selbst so erfahren)

Übertrag das mal auf die "normale" Fliegerei oder gar Verkehrsfliegerei... die Piloten würden ihre Lizenz schneller los, als sie "piep" sagen können... mit Recht!

Fliegen darf mit absichtlicher Risikomaximierung nichts zu tun haben! Wer so was macht, gehört nicht in die Luft.

Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

[WA]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

....Warum tut man sich DAS an?

Gute Frage Willi!

Hmm, Essen und trinken sind die drei schönsten Dinge auf der Welt!
Moment...zwei, drei,...also gut, wenden wir uns der "schönsten Nebensächlichkeit der Welt" zu, also Nr.1
Nee....?

Abgesehen davon, daß es auch fantastisch, harmonisch usw. verlaufen kann, habt ihr eigentlich schoneinmal darüber nachgedacht, was eigentlich in letzter Konsequenz so alles passiert/passieren kann, wenn das Hirn auf Höhe Knie verweilt?

Ich erspare mir jetzt also das Aufzählen aller Negativas im menschlichen/zwischenmenchlischen Bereich.

Also, wo ist das Risiko Management? Wir wären sämtlich ausgestorben, wenn "unsere" Analytiker die Oberhand gewinnen würden.

Abgesehen davon, war einer der englischen Thronfolger (oder ein ähnlicher) damals nicht der Erste und auch nicht der Letzte, der bei der Nr.1 Ausübung verschied.

Warum tut man sich das alles an???? Vielleicht weil´s "Leben" heißt?

......Ist es das wert?

Ha Willi,

so im letzten Drittel meines Lebens stehend, zurückblickend, was man alles schon so "angestellt" hat, würde ich meinen:

>> JA <<.......es ist es!

WA

PS. Versteht eigentlich von den jungen "Überstudierten" jemand was ich sagen will?

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Eigentlich dreht sich die Diskussion um "menschliche Faktoren" welche uns erhöhte Risiken eingehen lassen.
-Ehrgeiz (Rekordflug, Wettbewerb)
-Selbstdarstellung (viele Zuschauer, resp. OLC + Kameras)
-Herdentrieb
lassen die einzelnen Piloten ihr Glück bei Verhältnissen testen, welchen sie eigentlich nicht gewachsen sind.

Den Aspekt der Sucht ist auch nicht zu unterschätzen, Piti stellt dies grauslich schön dar, aber ich bin mir nicht sicher ob wertfrei?

... und wieso kann es kein lustgewinn sein wenn ich immer weiter und weiter fliegen kann? ..... es gibt halt menschen die möchten mehr können und sind sicher dadurch nicht eingeschränkt beim lustgewinn. .... ihl piti

Wer immer weiter muss um denselben Kick zu haben (würde offensichtlich Cube entsprechen, ohne darin gelesen zu haben) ist in jedem Fall über kurz oder lang selbstzerstörerisch!
Sucht hat etwas zwanghaftes und ist nicht mehr der freie Wille. Sucht kennzeichnet sich durch nicht erkennen, resp. Verleugnen derselben durch die Betroffenen aus.
So am Rande, Sucht führt meist zu sozialer Desintegration, ist ja auch ein heiss diskutierter Aspekt, weil doch viele Flieger auch davon betroffen sind.
Es müsste nun jedem klar sein, dass Aussagen wie viel und gut fliegen = Sicherheit so zu einfach sind und schlichtweg nicht stimmen, ist dieselbe Mär wie dass ein 1er Schirm sicher sei .... es ist immer die Summe der Faktoren entscheidend.
Ich verstehe WA sehr gut, Risiko ist nicht per se schlecht, deine Einstellung setzt "freien" Willen (phuuu, [zu-]viel-oh-sofie) und Kenntnis der Risken voraus. Beides ist aber nie wirklich gegeben. Zusätzlich sind wir in einem sozialen Umfeld eingebetet, zu welchem wir auch Verantwortung tragen und welches uns auch den Rahmen zur Entfaltung ermöglicht oder verweigert.

Eine grafische Zusammenstellung der diskutierten Aspekte und deren Zusammenhängen, sowie die Sammlung der relevanten Literatur reizt mich schon, werde aber erst ab ca. Mitte Dezember ernsthaft Zeit haben. Denke ein WIKI mit Anhängseln könnte eine gute Plattform sein, es sollte aber nicht gleich in "voller" Öffentlichkeit wie z.B. unter "http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitschirmfliegen" sein.
Hat jemand eine Plattform, welche eine Anmeldung erfordert um zu lesen und zu editieren, oder wo und wie kann ich dies allenfalls selbst einrichten? (=>PN, merci!)

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Den Aspekt der Sucht ist auch nicht zu unterschätzen, Piti stellt dies grauslich schön dar, aber ich bin mir nicht sicher ob wertfrei?

Wer immer weiter muss um denselben Kick zu haben (würde offensichtlich Cube entsprechen, ohne darin gelesen zu haben) ist in jedem Fall über kurz oder lang selbstzerstörerisch!
Sucht hat etwas zwanghaftes und ist nicht mehr der freie Wille. Sucht kennzeichnet sich durch nicht erkennen, resp. Verleugnen derselben durch die Betroffenen aus.
So am Rande, Sucht führt meist zu sozialer Desintegration, ist ja auch ein heiss diskutierter Aspekt, weil doch viele Flieger auch davon betroffen sind.

moment: lustgewinn und sucht ist für mich ein grosser unterschied. bei lustgewinn kann ich noch stop oder erreicht sagen. bei sucht habe ich diese kontrolle meist nicht mehr.
was schwieriger ist, die grenze nicht zu überschreiten. aber da sind wir wieder beim faktor mensch.

wa bin auf deiner welle

ihl piti

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Eine grafische Zusammenstellung der diskutierten Aspekte und deren Zusammenhängen, sowie die Sammlung der relevanten Literatur reizt mich schon, werde aber erst ab ca. Mitte Dezember ernsthaft Zeit haben. Denke ein WIKI mit Anhängseln könnte eine gute Plattform sein, es sollte aber nicht gleich in "voller" Öffentlichkeit wie z.B. unter "http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitschirmfliegen" sein.
Hat jemand eine Plattform, welche eine Anmeldung erfordert um zu lesen und zu editieren, oder wo und wie kann ich dies allenfalls selbst einrichten? (=>PN, merci!)

Schau mal dort vorbei:

http://de.paragliding-wiki.org/