Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ja, ziemlich klar. Dann rechnen wir mal... 35 km/h Wind am Boden, dann dürften es in der Höhe wohl so um die 50 km/h sein. 6 Stunden in der Luft machen dann nach Adam Riese 300 km. Plus 20 km Eigenleistung, kommt das hin? Der Ballonfahrer hat dafür sein Hebelchen, der Gleitschirmflieger muß dafür halt kreisen. Aber so wesentlich ist der Unterschied nicht: Der ganze Gegenstand der spektakulären "Leistung am Limit" ist, sich vom Wind verblasen zu lassen.

Das, Piti, da hast Du schon recht, ist ein reeller Gegenwert dafür, sich hin und wieder "dem Geräusch brechender Knochen" auszusetzen. Was tut man nicht alles, um als Vorbild bewundert und nachgeahmt zu werden...



Gruß Rüdiger

aja! Die sportliche Leistung eines Streckenfluges besteht also lediglich darin, sich "verblasen" zu lassen. Wieviel Ignoranz oder vielleicht Neid brachts denn um so eine Aussage zu machen?

[shoulders]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich bin gleicher Meinung, und eine geschlossene Aufgabe drückt ihren Wert zahlenmässig auch im Punkte-Faktor aus.

Ausreichend? Beim DHV beispielsweise liegt die erreichte Punktezahl einer geschlossenen Aufgabe gegenüber der Einwegstrecke um gerade mal 14% (Dreieck) bzw. 25% (FAI) höher.

Ob das die fliegerische Leistung wiederspiegelt darf in Frage gestellt werden - ich erinnere mich beispielsweise an einen Tag letztes Jahr in Porterville, wo ich mit einem Riesenpulk Piloten der Afrikanischen Meisterschaften mit spektakulärem Rückenwind nach Norden losgeflogen bin. Leider hatte ich im Gegensatz zu denen keinen Rückholer, sondern musste zu meinem Jeep zurück - also habe ich mich nach einer Stunde vom Pulk verabschiedet und mich doppelt so lange bzw. gefühlt -zig mal so schwierig gegen denselben Wind zurück gekämpft. Punktlandung beim Auto und Heimfahrt im Endorphinrausch - aber die "SichGeradeausVerblasenLasser" hatten alle ein Vielfaches der Punkte...

Klar führt uns das wieder auf die Frage der persönlichen Ziele und Vorgehensweisen zurück, die sich trefflich (und endlos sowieso) diskutieren lässt. Aber klar ist auch, dass zusätzlich zum Problem der hohen Leistungsdichte bei Wettbewerben eben vorrangig durch Geradeausholzen punkten lässt - was sowohl für Wettkampfflieger als auch für vergleichsgeile Online-XC-Piloten Auswirkungen auf die Startentscheidung hat. Da steckt ein Fehler im System (bzw. in den Faktoren).

CU
Shoulders

[Laisch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ist es denn so schwer seine Kunststückchen nicht zwischen den Unwissenden auszuüben?

Jep, es ist sehr schwiereig sich einen eigenen Flugberg zu suchen an dem Keiner ist, um ja nicht gesehen zu werden. Also doch ein einschnitt in meine Freiheit, da zu fliegen wo ich will, wie ich will und wann ich will.

Aber lassen wir das, ist halt meine Meinung und da noch weiter zu Diskutieren führt eh zu nichts...

[ForumAdmin]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@Stefan

Von den 60 gewerteten Flügen der ersten zehn Piloten in der Sport- und in der Offenen Klasse der Deutschen Streckenflumeisterschaft im DHV-XC 2010 sind 6 Freie Strecken - 56 sind Flache- und FAI-Dreiecke. Für eine gute Platzierung sind hier Freie Strecken also nicht wirklich zielführend .

Beste Grüße

Richard Brandl
DHV-XC Team

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Schon seit langem keinen so unterhaltsamen und sachligen Thread mehr gelesen - Danke an alle

Nur... vielleicht bin ich auch zu doof ... um was gehts jetzt eigentlich?
So wie es Nikolaus beschrieben hat, dass es um die Steigerung von Sicherheit geht? Nein, um das ist es im Thread nur ganz kurz gegangen --> Auflistung dieser wirklich ausgefeilen Checkliste! Die war echt super!
Ansonsten finde ich, dass es zu einer Diskussion von zwei Seiten um einen Punkt der gar nicht da ist verkommen ist. Ich meine meine Frage ernst: Um WAS geht es?

Ich kann ehrlich gesagt beide Seiten verstehen und jede Seite hat FÜR SICH recht. Man kann sich bei einer Sicherheitsdiskussion in einem EXTREMSPORT (ja das ist Paragleiten und Drachenfliegen nun mal) nur im Kreis drehen.

Wenn wir uns ehrlich sind, wäre es das sicherste einfach mit unserm Sport aufzuhören oder vielleicht nur noch mit einem 1er vormittags bei Windstille Abgleiter zu machen.
Alles Weitere ist ein Ausloten der eigenen Grenzen auf Grund des eigenen Könnens, Erfahrung, Glück etc...
Manche sind fliegerisch so weit, dass sie nur mehr die Grenzen des Glücks - der Ultimativen Grenze von geradenoch fliegbar ausloten wollen.
Aber bitte: Das ist jedem das seine! Ich bewundere zB einen Kurz Eder, Daniel Tyrkas, Chrigel, Michi Müller, Urs Haari ... etc etc Das Müller-Dreieck von Scouls aus, das muss erst mal einer nachfliegen oder Daniel Tyrkas Wetterstein-FAI Wow!
Und obwohl ich die ganzen Profis bewundere - Nein ich bleibe bei meinem 1-2er und kaufe mir keinen Offenen oder 2-3er...

@ruewa: ich lese deine Post wirklich gerne und bin bei den meisten Punkten bei dir (ich bin halt auch ein kleiner schisser ), aber nochmal: Was willst du uns/mir jetzt eigentlich sagen?
Hört auf die Cracks zu bewundern? Cracks hört auf so weite und tolle Strecken zu fliegen? Alle Schirme > EN-B gehören verboten? Basejumping gehört verboten?
Das Filmen von Risikosportarten gehört verboten?
Auf was willst du hinaus? (oder auch alle anderen wie Norskog und weitere ruewa-beifallklatscher).
Meine Frage bitte nicht provokant verstehen, sondern so wie sie da steht - ich hab nämlich schon längst den Faden in diesem Faden verloren

schöpfus der an ausgeprägten Flugenzug leidet

Hallo Schoepfus,
alle deine Aussagen passen auch für mich voll.
Mir geht es darum, dass hier sehr viele Aspekte auf den Tisch gekommen sind, zu schade wenn dies bloss eine Diskussion gewesen wäre. Wie herrlich gezeigt wird, reichen die individuellen Ansätze mit der Betrachtung eines bestimmten Blickwinkels nicht, produktiv über ein Thema sprechen zu können, das die allermeisten von uns als wichtig betrachten.
Ich suche danach, die verschiedenen Faktoren welche Sicherheit ausmachen zu überblicken, anhand von x-welchen Beispielen zu lernen, welche Bedeutung sie haben.
Je unterschiedlicher die Diskutierenden sind, desto spannender, ich behaupte mal so, dass je nach Situation C. und WA durchaus Muster an den Tag legen, welche sie sich gegenseitig vorwerfen.
Das 1. Ziel ist für mich bewusster zu fliegen, meine Sicherheit dort verbesseren, wo ich denke, dies müsste sein und dort Risken eingehe, wo ich meine und objektive Limitationen akzeptiere.
Ein 2. Ziel ist das bessere Verständnis für Kollegen, welche andere Haltungen vertreten, damit ich so reagiere dass ich im Falle eines Unfalls mehr Verständnis dafür aufbringe und mir kein Gewissen mache, wieso habe ich / habe ich nicht.
In dem Sinne fürchte ich Institutionen welche mir was vormachen weniger, als was wir uns selbst vormachen....

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Fällt denn niemandem mehr auf, daß jedes 70-km-Dreieck eines leicht überdurchnittlichen Gleitschirmfliegers an einem leicht überdurchschnittlichen Tag im Flachland, dessen Start keiner gefilmt hat, eine weit größere Leistung ist als der pompöse Zirkus, mit Kamerateam im Schlepptau um die halbe Welt zu reisen, wo man sich dann bei sicherer Hammerthermik und 3000 m Basishöhe besonders schön vom Luftstrom fortwehen lassen kann? Da ist doch die Perspektive aus den Fugen geraten!
Gruß Rüdiger

finde die leistung dieses piloten auch gut. aber:

Fällt denn niemandem mehr auf, das ein einfacher pilot autorennen fährt mit max.80kmh , dessen Start keiner gefilmt hat, eine weit größere Leistung ist als der pompöse Zirkus, mit Kamerateam im Schlepptau um die halbe Welt zu reisen, wo man sich dann auf rennpisten und 300kmh in gefahr bringt? Da ist doch die Perspektive aus den Fugen geraten! es gäbe noch x weitere beispiele.

Nirgendwo sonst wird das Unfallrisiko so nachhaltig ignoriert,.....

http://www.stern.de/tv/sterntv/kajak-extrem-auf-der-suche-nach-dem-kick-1624953.html

hab dann am schluss noch das gespräch mit jauch und diesen 2 kajakfahrern im studio mitverfolgt.
ganz am schluss vom beitrag wurde noch erwähnt das sie zwei leichen in den felsen gesehen haben. eine sei von einer gruppe vor ihnen gewesen und das sei halt das risiko.

glaubt ihr das es jetzt x1000sende gibt die auch da runter fahren wollen? ich nicht.

sorry rüdiger du siehst nur schwarz und weiss. das verbieten von wettbewerben bringt die unfallzahlen nicht runter. schau doch mal was die gründe sind von unfällen. etwa das betrachten von filmen wie der start von nicole? ne bestimmt nicht. einklapper ist immer noch der hauptfaktor von schweren unfällen und da muss angesetzt werden, wenn ihr mehr sicherheit wollt. aber ihr lernt ja lieber die steilspirale, die auch gefärlich sein kann, zahlenspiele,usw. als klapper üben. darum würde eine bessere ausbildung viel mehr helfen.

ihl piti

[Tina Sanders]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Der sportliche Typ an der Ampel vergibt sich nichts wenn er mit den Anderen auf grün wartet. Hast Du noch nie den Sog gespürt den ein "bei Rot über die Ampel Geher" ausübt, während Du mit allen anderen an dieser beschi....Ampel nun schon die zweite Stunde wartest? Da geben manch schwache Naturen schon mal nach... und wehe wenn die es nicht können, wie Kinder, Alte Menschen etc...
Auf unser Thema rückprojeziert:
Coole Aktionen zwischen z.B. Flugschülern (wie ich es immer wieder erlebe) machen alle Bestrebungen, ein Sicherheitsbewusstsein aufzubauen, zunichte. Der Sog solcher Handlungen ist gerade für Anfänger zu gross. Ist es denn so schwer seine Kunststückchen nicht zwischen den Unwissenden auszuüben?
Oft hege ich den Verdacht dass bestimmte Leute die Aufmerksamkeit der Masse aufsaugen (als emotionale Währung) , eine mögliche Mitverantwortung aber grundsätzlich ablehnen.

Dazu fällt mir folgende Geschichte ein. Vor ein paar Jahren bin ich bei Rot über die Ampel gefahren (Sehr böse). Ein Vater mit einem Kind, hat das gesehen, das Kind saß im Anhänger des Fahrrads. Besagter Vater rast hinter mir her und fängt an mich zu bepöbeln und anzumachen, was für ein Scheiß Vorbild ich sei. Er benutzte auch ziemlich deftige Wörter. Ich guckte ihn nur fassungslos an, und meinte, was er denn denke was er für ein Vorbild seinem Kind gegenüber sei und sagte zu dem Kind, bei rot über die Ampel fahren ist falsch und man sollte es nicht tun und erst recht soll man Menschen nicht auf diese Art beschimpfen, wie es sein Vater getan hat.

Für mich ist das Fazit, immer schön selber den Kopf anmachen, sich selber einsätzen lernen, sich Vorbilder genau aussuchen, das Erhöht die eigene Sicherheit um ein Vielfaches, als darauf zu vertrauen, dass die Ligapiloten, Streckenjäger, Acropiloten... nur bei Bedingungen fliegen, bei denen auch OttonormalFliegerInnen fliegen können.

Viel Spaß beim weiter diskutieren.

Tina

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

finde die leistung dieses piloten auch gut. aber:

Fällt denn niemandem mehr auf, das ein einfacher pilot autorennen fährt mit max.80kmh , dessen Start keiner gefilmt hat, eine weit größere Leistung ist als der pompöse Zirkus, mit Kamerateam im Schlepptau um die halbe Welt zu reisen, wo man sich dann auf rennpisten und 300kmh in gefahr bringt? Da ist doch die Perspektive aus den Fugen geraten! es gäbe noch x weitere beispiele.
.....

sorry rüdiger du siehst nur schwarz und weiss. das verbieten von wettbewerben bringt die unfallzahlen nicht runter. schau doch mal was die gründe sind von unfällen. etwa das betrachten von filmen wie der start von nicole? ne bestimmt nicht. einklapper ist immer noch der hauptfaktor von schweren unfällen und da muss angesetzt werden, wenn ihr mehr sicherheit wollt. aber ihr lernt ja lieber die steilspirale, die auch gefärlich sein kann, zahlenspiele,usw. als klapper üben. darum würde eine bessere ausbildung viel mehr helfen.

ihl piti

Hallo Piti
Was bringt das zu zeigen, dass andere nicht besser sind?
Einerseits die Relationen zu sehen, danke auch für diesen Aspekt, und... dass wir alles "nur" Menschen sind. Und damit die Diskussion sich nicht nur um fliegerische Aspekte handeln kann.
Und mit dieser Erkenntnis reicht es einfach nicht, dass Einklapper der Hauptfaktor sei.
Der Klapper ist das letzte Glied in einer Kette, verhindern muss man früher, das ist dir ja bestimmt klarer in deiner Funktion als manch anderem. (ohne den Stellenwert von Klapper verhindern und handeln anzuzweifeln, dies alleine hätte manchem die Gesundheit erhalten)
Wettbewerbe verbieten ist fraglich, aber jeder Wettbewerb hat seine Richtlinien, welche das Risko beschränken sollen, damit nicht bloss das Risko das Resultat bestimmt.
Bzgl. OLC: Ich finde "freie"Strecken von Fiesch nach Inti mehr Wert als das entsprechende Dreieck, die Originalität hat für mich nichts mit freier Strecke/Dreieck zu tun. Wohl aber mit persönlichen Vorlieben.

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Für mich ist das Fazit, immer schön selber den Kopf anmachen, sich selber einsätzen lernen, sich Vorbilder genau aussuchen, das Erhöht die eigene Sicherheit um ein Vielfaches, als darauf zu vertrauen, dass die Ligapiloten, Streckenjäger, Acropiloten... nur bei Bedingungen fliegen, bei denen auch OttonormalFliegerInnen fliegen können.

Viel Spaß beim weiter diskutieren.

Tina

danke tina

ihl piti

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Genau, und der Kern seiner Aussage ist, das man diese Unwissenden vor sich selbst schützen muss und man dadurch in seiner Freiheit so zu handeln wie man es will, beschnitten wird.?

Ach so weit würde ich gar nicht gehen wollen. Ich denke da weniger an Verbieten sondern an Aufklären. Wenn die Unwissenden VORHER wüssten, was ihnen passieren kann, würden sie sicher gerne freiwillig auf zweifelhafte Aktionen verzichten. Sei es bei Rot vor ein Auto zu laufen oder am Baum angebunden den Schirm in den Wind zu zerren. Wer es dann trotzdem unbedingt machen will - meinetwegen... Soviel Toleranz muss sein (oder Piti )

[Blondes Flugstück]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

....Als ich mit dem Fliegen anfing war die Bodenspirale eines der Ziele , weil die im Fernsehen so klasse rüberkam. Zum Glück hat sich in meiner Anfangszeit nie die Möglichkeit ergeben so dass zuerst das Lernen da war und dann die Einsicht dass ich sowas nicht brauche.

Nicht alles, was man sieht, worüber man staunt, was einen fasziniert….
will man selbst haben, selbst ausprobieren, sich gar zu Lebensaufgabe machen!

Manchmal möchte man auch einfach nur bissle bewundern!
Und ich möchte staunen dürfen, ohne dass ich dadurch jemandem `n schlechtes Gewissen mach, er habe mich gar zur NachmachSucht animiert!
@Laisch
Dein Boden-…äh WasserspiraleAvatarbild sieht geil aus!
Niemals aber würde es mich – und alle, die ich kenne auch - anregen, das auch zu versuchen!

Kinder, die an der roten Ampel warten, während der „Sportliche“ federnd rüber schreitet, nehmen dessen hektische „Halt“losigkeit vielleicht un/verständlich, vielleicht wundernd, doch aber gelassen hin und warten auf ihr Zeichen…
Es ist Kindern, wie auch Flieganfängern schon ein Gefahreneinschätzbewußtsein zuzutrauen, zumindest ein Selbstbewußtsein, nicht alles nachzumachen, was man gesehen und/oder bestaunt hat.

JedemSeinZeichenGruß

[Laisch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ach so weit würde ich gar nicht gehen wollen. Ich denke da weniger an Verbieten sondern an Aufklären. Wenn die Unwissenden VORHER wüssten, was ihnen passieren kann, würden sie sicher gerne freiwillig auf zweifelhafte Aktionen verzichten. Sei es bei Rot vor ein Auto zu laufen oder am Baum angebunden den Schirm in den Wind zu zerren. Wer es dann trotzdem unbedingt machen will - meinetwegen... Soviel Toleranz muss sein (oder Piti )

Wenn mich jemand fragt wie dies und jenes geht, erkläre es jeden gerne und weise auch darauf hin was da alles dahinter steckt, was schief gehen kann usw. Die meisten holen sich diese Infos zum Glück auch bevor sie irgendetwas unüberlegtes machen. Aber man kann halt nicht ausschließen, dass es jemand ohne Hintergrundwissen macht.
Wenn ich jemanden beobachte der keine Ahnung hat und nur knapp an einer Katastrophe vorbeigerauscht ist, scheue ich mich auch nicht ihn darauf hinzuweisen.
Und da gibt es Leute die nehmen sich das dann auch zu Herzen und fangen an zu überlegen, und dann gibt es Leute die sowieso "allwissend" sind und sich nichts sagen lassen.
Bei uns ists zumindest so, dass der Großteil der Flieger weiß wieviel Zeit und Hingabe hinter dieser ganzen Acrofliegerei steckt und somit nicht auf die Idee kommt irgendwas nachzuahmen.
Da gehört vielleicht vom Grundkurs an mehr Aufklärung her um den angehenden Piloten klar zu machen, das hinter Acro oder Streckenfliegen ziemlich viel an Erfahrung und Übung steckt und das etwas ist was man nicht von heut auf morgen mal schnell erlernen könnte. (bei meiner Ausbildung wurde das damals zumindest geprädigt und sollte auch in anderen Flugschulen der Standard sein...)

Anderes Beispiel. Habs schon des öfteren erlebt, dass Leute vom SHT zurück kommen und meinen jetzt "können" sie Fullstall, Negative usw... Da gehört auch von Seiten der Sicherheitstrainer her etwas getan um den Leuten beizubringen, dass dem nicht so ist, sondern dies nur der erste Schritt war...

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

..........würden sie sicher gerne freiwillig auf zweifelhafte Aktionen verzichten. Sei es bei Rot vor ein Auto zu laufen oder am Baum angebunden den Schirm in den Wind zu zerren. Wer es dann trotzdem unbedingt machen will - meinetwegen... Soviel Toleranz muss sein (oder Piti )

so ist es.

ihl piti

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Da gehört vielleicht vom Grundkurs an mehr Aufklärung her um den angehenden Piloten klar zu machen, das hinter Acro oder Streckenfliegen ziemlich viel an Erfahrung und Übung steckt und das etwas ist was man nicht von heut auf morgen mal schnell erlernen könnte. (bei meiner Ausbildung wurde das damals zumindest geprädigt und sollte auch in anderen Flugschulen der Standard sein...)

Solange das Acrofliegen per Definition verboten ist, (Ist das in D noch so? Bin schon eine Weile weg vom Schulungs-Business) hat es wohl auch noch den Reiz des Verbotenen... Fehlende Aufklärung bzgl. Trainingsmöglichkeiten haben in der Vergangenheit oft zu tragischen Unfällen von unbedarften Youtube-Zuschauern geführt. Nach dem Motto "ein bisschen Schaukeln ist doch nicht so schwer" sind schon Einige mit Krawatte nach dem verpatzten Wingover abgeschmiert. Manche für immer.

Mein Anliegen ist: Keine Tabuisierung, egal welcher Spielart des Fliegens. Stattdessen vermehrte Aufklärung und Weiterbildungsmöglichkeiten für Interessierte.

Gruß, Mike

[Laisch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Soviel ich weiß ist in D Acro erlaubt. Acro wird hier mit Figuren bis zu 135Grad Schräglage definiert, alles was drüber ist gilt als Definition Kunstflug und ist verboten.
In Ö ists so, dass Kunstflug unter 500m verboten ist. Den Begriff Acro gibts da glaub ich nicht im Gesetzestext.

Korrigiert mich wenn ich falsch liege.