Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Eine "besonders sicherheitsbewußte" Gruppe will Risiko reduzieren. Ich behaupte, daß sie daher nicht stehenbleiben kann und wird bei "Mentoring-Konzepten", bei "Training" usw., sondern sie muß auch "per Definition" andere Flugentscheidungen treffen als der große Rest. Sie wird also bspw. auf weite Streckenflüge bei starkem Wind und Thermik verzichten, muß auf Akromanöver (über der Kappe) verzichten usw.

Dieser Gruppe würde ich nicht ohne Abstriche angehören wollen.

Die reale Situation ist folgende:
Du hast momentan ein Material zur Verfügung, mit dem du sehr sicher unterwegs sein kannst. Wie sicher, hängt alleine von dir selbst ab. Es gibt nicht nur einen Verdacht, sondern es ist die Wahrheit, dass wenn du Fehler machst, diese sich bitter rächen können und werden. Wenn du mit einem sehr sicheren Material unterwegs bist, werden gröbere Fehler ausgebügelt, bist du mit einem Hochleistungsmaterial unterwegs, werden dir weit weniger Fehler verziehen. Dafür hilft dir das Hochleistungsmaterial, Störungen zu vermeiden. Fehler wie fliegen bei Gewitter oder bei zu starkem Föhn werden dir überhaupt nicht verziehen. Und: Fliegen kann tödlich sein PUNKT

Baschi, gefällt mir dieses Post!
Ich bin einzig überzeugt, dass jeder erkennen kann, wann und warum er Fehler macht.
(ob wir mit dieser Erkenntnis dann viel anfangen können steht auf einem anderen Blatt) Und es gibt Gründe, welche uns dazu bringen, bei Gewitter oder zu starkem Föhn, oder... zu fliegen. In dieser Metaebene liegt noch grosses Potential, dazu gibts wenig in der Ausbildung, wird in Diskussionen vernachlässigt etc. und doch sind diese Gründe ursächlicher als dann der Klapper der mir im Landeanflug im Föhn letztendlich den Rest gegeben hat.

[SATurn]

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Das Bushido der Gleitschirmflieger:
...
LG Jochen

Volle Zustimmung zu den aufgelisteten Punkten. Dieses Verhalten sollte aber eigentlich selbstverständlich sein, odrr?

Gruß, Mike

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich bin einzig überzeugt, dass jeder erkennen kann, wann und warum er Fehler macht.

Trifft nicht immer zu.
Bei bewußt begangenen Fehlern wie "ich flieg jetzt trotzdem dort ins Lee rein, weil da der Bart steht" trifft deine Aussage zu.
Es gibt aber genügend Situationen da merkt man den Fehler erst, wenn man schon längst in der brenzligen Situation gefangen ist. Zum Beispiel hängst du den Beschleuniger einmal um den Tragegurt gewickelt ein. Solange du ihn in der Luft nicht brauchst, merkst du es nicht. Schadet dann auch nicht. Aber wehe der Wind nimmt zu und du willst beschleunigen, dann klemmt dein Gaspedal.
Hier könnte das 4-Augen-Prinzip helfen. Aber nicht immer ist ein zweites Augenpaar zur Hand...

Schleichende Nachlässigkeiten bei Routineaufgaben sind da der Feind!

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Die reale Situation ist folgende:
Du hast momentan ein Material zur Verfügung, mit dem du sehr sicher unterwegs sein kannst. Wie sicher, hängt alleine von dir selbst ab. Es gibt nicht nur einen Verdacht, sondern es ist die Wahrheit, dass wenn du Fehler machst, diese sich bitter rächen können und werden. Wenn du mit einem sehr sicheren Material unterwegs bist, werden gröbere Fehler ausgebügelt, bist du mit einem Hochleistungsmaterial unterwegs, werden dir weit weniger Fehler verziehen. Dafür hilft dir das Hochleistungsmaterial, Störungen zu vermeiden. Fehler wie fliegen bei Gewitter oder bei zu starkem Föhn werden dir überhaupt nicht verziehen. Und: Fliegen kann tödlich sein PUNKT

das in der theorie gelernte auch in der praxis lernen und umsetzen ist meine devise. das ist meiner meinung nach das grösste problem und darum die ausbildung verbessern.
ihl piti

Für mich ist das Fazit, immer schön selber den Kopf anmachen, sich selber einschätzen lernen, sich Vorbilder genau aussuchen, das Erhöht die eigene Sicherheit um ein Vielfaches, als darauf zu vertrauen, dass die Ligapiloten, Streckenjäger, Acropiloten... nur bei Bedingungen fliegen, bei denen auch OttonormalFliegerInnen fliegen können.
Tina

einfach dieses lesen, ein bisschen in sich gehen und nach einer zeit wieder in die realität zurück kommen, hilft schon sehr sehr viel für sicheres fliegen.

ihl piti

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Volle Zustimmung zu den aufgelisteten Punkten. Dieses Verhalten sollte aber eigentlich selbstverständlich sein, odrr?Gruß, Mike

Danke. Ja, sollte es. Ich muss zugeben, das ich nur aus dem Stegreif ein paar Beispiele notiert habe, um eine Vorstellung zu vermitteln, welche Richtung mir vorschwebt. z.B. die komplette Liste, ein "gut ausgebildeter Pilot" zu werden, schiene mir zu Umfangreich, mir würde reichen, die entsprechende Einstellung/Haltung zu beschreiben.

LG Jochen

PS
Wohl ebeso selbstverständlich: In Flugfragen nur von Dingen reden, die man wirklich weiß (weder Spekulation, noch Hörensagen)

edit: PPS
Hallo C. (Norskog), hat sich überschnitten.

Bin dabei, wenn es darum geht, kontruktiv mitarbeiten zu dürfen.

Fein! Wenn Dir etwas einfällt, schreibs raus. Ich sammle das dann irgendwann ein. Sollten sich Weitere beteiligen, in einem neuen Thread.

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Fein! Wenn Dir etwas einfällt, schreibs raus. Ich sammle das dann irgendwann ein. Sollten sich Weitere beteiligen, in einem neuen Thread.

Nee, macht in der angesprochenen Wiki weiter. Ist besser zu händeln.

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Das ändert nichts daran, daß dieser Gruppenansatz ein möglicher Weg ist, den "Psychofallen" zu entkommen, die ja in dem Duddefliecher-Aufsatz schön besprochen sind. Soll heißen, die Idee an sich habe ich gar nicht negativ gewertet, im Gegenteil.

Also biste dabei? :-)

ich würde so ein Vorhaben daher gar nicht mit einem statistischen "Ergebnisziel" aufladen.

Ganz genau - das könnte ein Ziel neben anderen sein.
Es gibt unzählige Sportfördermaßnahmen, Strecken-/Thermikseminare, Wettbewerbe, Acrovereine usw. Leistung steht im Fordergrund.

Es wäre schön, wenn der der erste Satz des DHVs auf den Anfängerseiten zum Thema Sicherheit, irgendwann stimmen würde. Nur sagt die Statistik eben eher das: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post287327 und nicht:
"Das Gleitschirmfliegen gehört zusammen mit dem Drachenfliegen zu den sichersten Luftsportarten."
(vgl: http://www.dhv.de/typo/Sicherheit.2263.0.html)


Wir geben unsere Verantwortung ab. Wir bürden einer einzigen Person alle Themen der Sicherheit auf, die zusätzlich in ein politisches System eingebunden ist. Zusätzlich sollte man sich fragen, wie ein einziger Mensch, der eine Menge Aufgaben in diesem Bereich vom LBA übertragen bekommen hat, dass alles leisten soll? Wer Sicherheit will, muss sie in die eigenen Hände nehmen. Es geht ums machen - nicht nur ums reden! Sicherheit ist nicht der Job der anderen. Wie hat hier irgendwer geschrieben: Den Gantenbrink-Hype bei den Segelflieger - bei den Gleitis hat sich leider noch keine Autoritätsperson mit vergleichbarer Durchschlagskraft wie Gantenbrink in diesem Bereich eingebracht. Ergo muss man Akzente auf andere Weise setzen - breites Engagement!

Ein paar Worte noch zum (Statistik-)Vergleich:
Ich denke es bringt nichts, schon an dieser Stelle über die genauen Details zu sprechen. Da muss man sich erst mal intensiv Gedanken machen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Es gibt ne Menge Gleitiflieger, die haben ne Menge auf'm Kasten. Wäre wohl gelacht, wenn nicht ein paar von denen, wenn sie sich gemeinsam ein paar Stunden Gedanken machen, nicht seriöse und durchführbare Konzepte entwerfen könnten, die belastbare Aussagen liefern.

[Laisch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Weils grad im Sicherheitsthread gepostet wurde:

http://www.youtube.com/watch?v=_H1mFYs-zbc

Könnt vielleicht auch hilfreich sein anderen klarzumachen, was dabei passieren kann. Ist erschreckenderweise vielen anscheinend doch nicht bewusst.

Leider kam die Erkenntnis des Verunfallten zu spät, durch das Video könnten aber vielleicht andere davon abgehalten werden den selben Blödsinn zu machen...

[Halil]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Es ist erschreckend und eindrucksvoll zugleich,
Alle Achtung an verunfallten,der ohne scheu vom jeglichem Kritik, sogar Beleidigung sich
enttarnt um die anderen zu warnen. Du wirst sicherlich ein andere Flieger, nach
einjahrige zwangspausu wenn du wieder anfägst zu fliegen.
LG
Gute Besserung

Ibrahim

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Es wäre schön, wenn der der erste Satz des DHVs auf den Anfängerseiten zum Thema Sicherheit, irgendwann stimmen würde. Nur sagt die Statistik eben eher das: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post287327

sebastian wie ein bild/blick reporter schreibst du hier! was haben die falsch gemacht das sie in dieser statistik sind? die dhv sicherheitsregeln nicht gelesen?

"Das Gleitschirmfliegen gehört zusammen mit dem Drachenfliegen zu den sichersten Luftsportarten."
(vgl: http://www.dhv.de/typo/Sicherheit.2263.0.html)

weiter steht da geschrieben was es dazu braucht:

Gefährlich wird dieser Sport erst dann, wenn Sicherheitsregeln missachtet werden. Die einzigartige Freiheit des Gleitschirmfliegens erfordert viel Selbstdisziplin.

Sind mehrere Piloten gleichzeitig in der Luft gelten Vorfahrtsregeln wie im Straßenverkehr um Kollisionen zu vermeiden.

Der größte Risikofaktor beim Gleitschirmfliegen ist nicht das Fluggerät sondern der Pilot. Es liegt in der Hand des Piloten Wetterinformationen einzuholen, einen dem Flugkönnen angepassten Gleitschirm auszuwählen und bei turbulenten Flugbedingungen auf einen Start zu verzichten.

Daneben empfiehlt der DHV bei der Flugschulwahl nicht auf eine möglichst schnelle, sondern auf eine möglichst umfassende Ausbildung zu achten.

mehr möchte ich dazu nicht schreiben, denn jetzt ist dieses thema für mich erledigt.

ihl piti

[ruewa]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Sag mal, Piti, könntest Du mal erklären, weshalb Du so wütend bist?

Jetzt schreibst Du Deine Argumente schon wortwörtlich von den Einsteigerseiten des DHV ab: Würdest Du also allen am Thema Sicherheit interessierten empfehlen, ihre Bemühungen auf deren Lektüre zu beschränken? Laß doch die Leute sich ihre Gedanken machen! Oder schadet unkontrolliertes Selberdenken aus der Perspektive des Guide?

Gruß Rüdiger

[ruewa]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Norskog, ich glaube, da ist Angst im Spiel. Angst, das gesamte etablierte Geschäftsmodell könnte eines Tages auf dem Prüfstand landen und empirisch auf seine Leistungsfähigkeit hin befragt werden. Angst, daß den Geschäftsführern der Szene die Deutungshoheit entgleiten könnte.

Ich sehe in Pitis Reaktion einen schon ziemlich verzweifelt klingenden Versuch, ein Denkverbot auszusprechen. Denn eines fällt (mir jedenfalls) stark ins Auge: Die Tatsache, daß Piti Sebastian in fast jedem Post beschimpft ("heiße Luft", "Sekte", "Bild/Blick-Reporter", um nur ein paar der Komplimente zu nennen) steht in frappierendem Kontrast zum Mangel an originären Argumenten. Man würde sich ja gerne damit auseinandersetzen, aber außer zustimmenden Zitaten holzschnittartiger Banalitäten anderer Poster (oder eben der Fußgängerseiten des DHV, wie peinlich...) kommt so gut wie nichts.

Was am Ende als einziges erkennbar ist, ist die gebetsmühlenhaft wiederholte Erkenntnis, "ja wenn Du keine Fehler machen würdest, wärst Du auch sicher unterwegs". Ja - gut, "Eulen nach Athen tragen" nennt man das, aber die eigentliche Frage ist doch, warum werden augenscheinlich soviele "Fehler" gemacht? Wo läuft was warum schief? "Weil Fehler gemacht werden" ist keine Antwort, sondert bloß eine Tautologie. Also muß man genauer hinsehen, man wird nicht umhin kommen, die Bedingungen zu hinterfragen, unter denen dies fortwährend geschieht. Die Antwort wird zwangsläufig vielschichtig sein, und ohne nach - auch strukturellen - Ursachen zu forschen, wird man ihr nicht näher kommen. Und ohne über die vorgestanzten Floskeln hinauszudenken, wird man nicht herausfinden, ob man es nicht doch besser machen kann.

Für manche ist das eben bedrohlich. Möglicherweise ja objektiv. Es könnte nämlich sein, daß sich am Ende tatsächlich Wege öffnen, wie es besser geht - und dann wären in der Konsequenz erst recht etablierte Philosophien infrage gestellt, oder eben auch Geschäftsmodelle. Zumal, wenn die Initiative von "unten" kommt und sich der Kontrolle von "oben" entzieht (das fand einstmals schon Bill Gates ganz ungehörig).

Wenn nicht alle Welt ahnen würde, daß man es besser machen könne, wenn sich wirklich alle sicher wären, daß der von Sebastian vorgeschlagene Ansatz am Ende nur blamiert sein und wirkungslos verpuffen könne, würde sich hier doch niemand aufregen. Der Status Quo wäre unantastbar, man müßte ihn nicht wütend verteidigen. Man würde sich entspannt zurücklehnen und sagen "Na wenn Du meinst, dann mach halt"...

Insofern haben gerade diese Reaktionen schon auch was ermutigendes, finde ich.

Gruß Rüdiger

[berndw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

HI Swift,
sehr gut! Deine Aussage beweist - wir sind einen Schritt weiter:

An dieser Stelle war dir der Unterschied zwischen Quelle und Anhang noch nicht klar, die nachfolgende Aussage beweist, dass dieses Thema inzwischen verstanden ist.



Nun der nächste Schritt:
Die Skalierung fehlt, da sie für die Aussage irrelevant ist und zudem Informationen enthält, die ich nicht veröffentlichen will.
Du würdest sowieso auch mit Skalierung nichts anderes schreiben. Schau dir einfach die Balkengröße an und lass es auf dich wirken.

guten morgen seb,
warst du nicht der, der nicht belehrend rüberkommen wollte?
dein balkendiagram hat einen sachlichen fehler: eine schwere verletzung
ist schon ein knochenbruch. jetzt bitte selbst weiterdenken.

mir reicht´s jetzt.

rüdiger, auf deine verschwörungstheorie bin ich schon per pm eingegangen.

sebastian manfred mal hier als führend genannt wollen eine gruppe aufbauen,
die besonders sicher fliegt und startet.
gibt es schon: unser örtlicher SCHACHCLUB!
ohne jedes sicherheitsbewustsein fliegen sie nur in der für sie sichersten weise,
garnicht. verletzte in den letzte 20j: keine

wenn man aber den einfluss des SICHERHEITSBEWUSTSEINS auf das fliegen betrachten will, darf auch nur das den unterschied der gruppen ausmachen.
keine regeln zum fliegen wie: starten nur bei wind bis 35,3km/h mit weniger als 92° von der seite oder nur mit geschlossenen beinschlaufen.
das kommt beim SICHERHEITSBEWUSSTEN von selbst.
aber mit eurem denkfehler seit ihr nicht allein:
dhv schubi.

[ruewa]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

... wollen eine gruppe aufbauen,
die besonders sicher fliegt und startet.
gibt es schon: unser örtlicher SCHACHCLUB!
ohne jedes sicherheitsbewustsein fliegen sie nur in der für sie sichersten weise,
garnicht. verletzte in den letzte 20j: keine

Bernd: Das ist der Sache nicht angemessen.

Aber das weißt Du ja selber.

Gruß Rüdiger

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

moin bernd,
du hast den punkt "ironie" in der antwort an swift überlesen. wenn du dir die posts von ihm durchliest, wirst du den grund hierzu sicherlich schnell entdecken.
...sodele leut...heut is flugwetter
*ab und naus an de buckel zun fliesche*

P.s. Ibrahim:
da muss ich mich anschließen. Wirklich tiefer Respekt vor der Offenheit, insbesondere vor dem Hintergrund seiner angestrebten Karriere in der Gleitschirmbranche. Ich hoffe, er behält sich diese Offenheit bei und gibt den unbefangenen Umgang mit Unfällen - auch mit eigenen Fehlern - in Zukunft an seine Schüler so weiter! Ein Lichtblick.... wenn alle so selbstverständlich mit eigenen Unfällen umgehen würden, würde die Statistik anders aussehen!