Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hi Urs, hi Jochen,

würde für die Wiki einen eigenen Namensbereich vorschlagen, solange es noch in der "Entwicklungsphase" ist:

Sicherheit:Allgemeines (Einleitung, Überblick auf die Unterkapitel)
Sicherheit:Technik (Punkte auf die man bei der Ausrüstung achten sollte)
Sicherheit:Start (Was man vor/beim Start beachten sollte)
Sicherheit:Flug (Risiken und deren Vermeidung in der Luft)
Sicherheit:Landung (Was man vor/bei er Landung beachten sollte)
Sicherheit:Meteo (kleiner Katalog, auf welche Wetterzeichen zu achten sind)
Sicherheit:Risikomanagement (z.B. was hier zur Einstellung/Meinung zu den Risiken beim Fliegen behandelt wurde, Statistiken, usw.)

Hallo Willy
Sehr gerne, kannst du beim Einrichten helfen, habe dies noch nie gemacht.
Grüsse aus dem Schnee...

[chpw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hi Urs, hi Jochen,

würde für die Wiki einen eigenen Namensbereich vorschlagen, solange es noch in der "Entwicklungsphase" ist:

Sicherheit:Allgemeines (Einleitung, Überblick auf die Unterkapitel)
Sicherheit:Technik (Punkte auf die man bei der Ausrüstung achten sollte)
Sicherheit:Start (Was man vor/beim Start beachten sollte)
Sicherheit:Flug (Risiken und deren Vermeidung in der Luft)
Sicherheit:Landung (Was man vor/bei er Landung beachten sollte)
Sicherheit:Meteo (kleiner Katalog, auf welche Wetterzeichen zu achten sind)
Sicherheit:Risikomanagement (z.B. was hier zur Einstellung/Meinung zu den Risiken beim Fliegen behandelt wurde, Statistiken, usw.)

Ein Abschnitt zur Beurteilung von und die Reaktion auf Gefahren- bzw. Störungssituationen wäre vielleicht auch wichtig. Dabei sollten nicht nur die üblichen Klapperreaktionen beschrieben, sondern auch solche Situationen behandelt werden, die durch das Risikomanagement eigentlich vermieden werden sollen (Abdriften ins Lee bei Windzunahme, heftiges Steigen bei Überentwicklung, Verhänger, Regen, erzwungene Außenlandung in ungeeignetem Gelände etc).

Gruß,
Chris

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

die durch das Risikomanagement eigentlich vermieden werden sollen (Abdriften ins Lee bei Windzunahme, heftiges Steigen bei Überentwicklung, Verhänger, Regen, erzwungene Außenlandung in ungeeignetem Gelände etc).

Gruß,
Chris

Noch ein weiterer Gedanke.

Alle von Chris hier genannten Herausforderungen sind natürlich auch gefährlich- Und deshalb fordern sie uns ja auch. Will hier ganz im Ernst auch mal behaupten ohne diese Herausforderung kann ein Pilot doch auch nicht wachsen!?

Heist also je ungefährlicher das Fliegen würde,- desto weniger Herausforderungen birgt es doch ,- um so wehniger kommen bestimmte positive Aspekte des Gleitschirmfliegens zum tragen..., steigerung der Urteilsfähigkeit, steigerung der inneren Ruhe in kritischen Situationen, usw, usw . Wir Menschen wachsen mit den Herausforderungen. In letzter Konsequenz bedeutet dies für mich eben daß Gleitschirmfliegen mit einem gewissen Risiko eben als Natur dieser Sache verbunden ist und wohl immer auch so bleiben wird.... Und ich finde das muss so sein Das muss man dem fliegen schon zugestehen, sonnst ist alles nichts..

Seidenschwan

[WA]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@JohannB. Interessante Überlegung.

Das werden sich die Jungs von dem Berg mit der Eiche auch gedacht haben. Wir halten den Start etwas gefährlich, lassen den Baum stehen und legen die Nichtkönner um, sodaß Fremde/Einsteiger erst gar nicht auf die Idee kommen werden hier starten zu wollen .

Wer es dann schafft, der ist an der Herausforderung gewachsen, es hat ihm also gut getan. Und der Rest? Pech gehabt, unbrauchbar, "Parateralschaden"!

Wirklich interessant! Also selber suche ich mir ja auch öfters die schwierigeren Dinge aus, man wächst tatsächlich daran, aber das ist doch für unseren Fastbreitenflugsport wohl kaum geeignet.

Unsere Risikominimierer hatten aber anderes im Sinn Johann!

Macht weiter Männer, das wird.

WA

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

"Parateralschaden"

Den muß ich mir merken!

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

WA: überlässt den Risiko-Minimierern Deinen "Parateralschaden" als Begriff ? So als Copyright-Inhaber?

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@JohannB. Interessante Überlegung.

Das werden sich die Jungs von dem Berg mit der Eiche auch gedacht haben. Wir halten den Start etwas gefährlich, lassen den Baum stehen und legen die Nichtkönner um, sodaß Fremde/Einsteiger erst gar nicht auf die Idee kommen werden hier starten zu wollen .

Wer es dann schafft, der ist an der Herausforderung gewachsen, es hat ihm also gut getan. Und der Rest? Pech gehabt, unbrauchbar, "Parateralschaden"!

Wirklich interessant! Also selber suche ich mir ja auch öfters die schwierigeren Dinge aus, man wächst tatsächlich daran, aber das ist doch für unseren Fastbreitenflugsport wohl kaum geeignet.

Unsere Risikominimierer hatten aber anderes im Sinn Johann!

Macht weiter Männer, das wird.

WA

Hallo WA
Jetzt versteh ich dich besser wesshalb du nicht verstehst. ;-)
Ich machs genau wie du und suche auch die Schwierigkeiten. Der Risko minimierende Ansatz übertragen auf die Eiche heisst keinesfalls "zu gefährlich, mache ich nicht" oder gar "die Eiche muss weg". Sondern ich prüfe die Bedingungen und gebe mir Abbrechlinie und Weg den ich mit aufgezogenem Schirm zur Startschneise spaziere genau vor, mit Alternativen wie ich zu reagieren denke, wenn es nicht wie geplant läuft. Ich will fliegen und nicht in der Eiche hängen nur weil ich ohne zu denken und zu schauen los gerannt bin im Vertrauen passt schon!
Unfälle wird es leider wohl immer geben, aber bitte nicht solche über die ich im Nachhinein sagen muss "war das blöd". Und davon gibt es viel zu viele.
Oder gibt es hier irgendjemand der nicht sein Risiko bei dem was er tut zu minimieren sucht?
Grüsse und jederzeit viel Spass

[JHG]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[QUOTE=WA;288054
Wirklich interessant! Also selber suche ich mir ja auch öfters die schwierigeren Dinge aus, man wächst tatsächlich daran, aber das ist doch für unseren Fastbreitenflugsport wohl kaum geeignet.

Unsere Risikominimierer hatten aber anderes im Sinn Johann!

[/QUOTE]

also das hast du IMHO völlig missverstanden.

Es geht doch darum das Risiko zu erkennen, zu bewerten und dann ganz bewusst eine Entscheidung zu treffen ob man das noch nehmen will oder eben nicht.

Man kann sich also durchaus Aufgaben stellen an denen man wachsen kann

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Noch ein weiterer Gedanke.

Alle von Chris hier genannten Herausforderungen sind natürlich auch gefährlich- Und deshalb fordern sie uns ja auch. Will hier ganz im Ernst auch mal behaupten ohne diese Herausforderung kann ein Pilot doch auch nicht wachsen!?

Heist also je ungefährlicher das Fliegen würde,- desto weniger Herausforderungen birgt es doch ,- um so wehniger kommen bestimmte positive Aspekte des Gleitschirmfliegens zum tragen..., steigerung der Urteilsfähigkeit, steigerung der inneren Ruhe in kritischen Situationen, usw, usw . Wir Menschen wachsen mit den Herausforderungen. In letzter Konsequenz bedeutet dies für mich eben daß Gleitschirmfliegen mit einem gewissen Risiko eben als Natur dieser Sache verbunden ist und wohl immer auch so bleiben wird.... Und ich finde das muss so sein Das muss man dem fliegen schon zugestehen, sonnst ist alles nichts..

Seidenschwan

Hallo Seidenschwan
Ich verstehe deine Logik nicht ganz, weshalb ist Herausforderung dasselbe wie Gefahr?
Weshalb sind die positiven Aspekte des Gleitschirmfliegens in der Gefahr begründet?
Nimmt wich wunder, weil mir deine Einstellung in anderen Posts gut nachvollziehbar ist.
Für mich ist ein Flug 1000m ob dem Gipfel in ruhiger Luft genussreicher als die Landung im bockigen Talwind, obwohl ich bei der Landung mehr lerne. Wenn ich könnte, würde ich immer je höher je weiter je ruhiger wählen.*

Gleitschirmfliegen mit einem gewissen Risiko eben als Natur dieser Sache verbunden ist und wohl immer auch so bleiben wird

sehe ich genauso, für mich ist dies aber ein negativer Aspekt den ich zu akzeptieren habe, aber so weit als es nicht dem Flugspass zuwider läuft minimiere und den ich keinesfalls suche oder gar als Essenz des Fliegens sehe.

*Nachtrag: Stimmt nicht ganz, wenn ich das so lese: Bodennahes soaring inkl touch and go, groundhandling, STs, ... eigentlich mache ich alles sehr gern, die Aussage gilt nur in Bezug aufs Streckenfliegen.

[chpw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

... Heist also je ungefährlicher das Fliegen würde,- desto weniger Herausforderungen birgt es doch ,- um so wehniger kommen bestimmte positive Aspekte des Gleitschirmfliegens zum tragen..., steigerung der Urteilsfähigkeit, steigerung der inneren Ruhe in kritischen Situationen, usw, usw ...
Seidenschwan

Auf meinem derzeitigen fliegerischen Niveau kann ich eher nicht behaupten, dass die Herausforderung beim Fliegen für mich im Bestehen von tatsächlichen Gefahrensituationen besteht. Eher in der der Entwicklung der eigenen Fähigkeiten um Situationen, die anfangs zu anspruchsvoll und gefährlich waren, in den Bereich der eigenen Möglichkeiten zu bringen. Ich denke da jetzt weniger ans Überentwicklungen-Trotzen oder Lee-Durchbrettern als beispielsweise an das Windfenster beim Start, die Startplatzbeschaffenheit, an dynamischere Flugfiguren oder die Anzahl anderer Piloten in der Luft (oder auch am Startplatz, falls ihr versteht, was ich meine).
Aber zugegeben, eine überstandene Gefahrensituation kann einen sehr starken positiven Reiz ausüben. Wie das zu bewerten ist, muss wiederum jeder selbst für sich entscheiden. Und da gilt es sicher nicht Schwarz/Weiß zu malen.

Obwohl sie mich interessiert hat, habe ich mich lange an dieser Diskussion nicht beteiligt, weil mir der Ton und die gegenseitige Abkanzelei nicht passen und ich auch keine Vorstellung hatte, wohin sie führen soll. Mehr Reglementierung, teurere Ausbildung? Mag ich nicht und bringt meiner Meinung nach auch nichts. Fliegen wir halt schwarz. Mehr Statistik, Dunkelziffer-Ausleuchtung? Ich glaube nicht an den Effekt. Wer nicht wissen will, dass es Unfälle in unserem Sport gibt, schaut da nicht rein. Alle anderen wissen sowieso Bescheid. Die Idee einer Wiki-irgendwas als Angebot an Leute, die sich einbringen oder informieren wollen finde ich aber ganz passend. Und stört ganz bestimmt auch niemanden, wenn sie das GS-Fliegen nicht zum Extremsport stilisiert.

Gruß,
Chris

[tjackermann]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Danke Chris,#ich hab hier viel gelernt.
ich hab einen Vorschlag aufgenommen und
mich beim Örtlichen Schachverein angemeldet
obwohl hier statistsich gesehn eine hohe Herzinfarktgefahr droht, riskiere ich es mal
T

[siegmarlange]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Danke Chris,#ich hab hier viel gelernt.
ich hab einen Vorschlag aufgenommen und
mich beim Örtlichen Schachverein angemeldet
obwohl hier statistsich gesehn eine hohe Herzinfarktgefahr droht, riskiere ich es mal
T

nicht so voreilig!
bald wird die "dunkelziffer" auf wikileaks veröffentlicht und dann lässt sich endlich das risiko realistisch einschätzen.
schönen ersten advent,
sl

[chpw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Danke Chris,#ich hab hier viel gelernt.
ich hab einen Vorschlag aufgenommen und
mich beim Örtlichen Schachverein angemeldet
obwohl hier statistsich gesehn eine hohe Herzinfarktgefahr droht, riskiere ich es mal
T

Mit dem Schachspielen habe ich aufgehört, ist mir einfach zu gefährlich. Ich werde nämlich immer so schrecklich wütend wenn ich verliere. Und was das Risikomanagement angeht, hinkt der Schachverband dem DHV meilenweit hinterher. Deshalb spiele ich jetzt nur noch sowas:

http://www.praxis-jugendarbeit.de/spielesammlung/spiele-ohne-verlierer-sieger.html

Herzliche Adventsgrüße,

Chris

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo Seidenschwan
Ich verstehe deine Logik nicht ganz, weshalb ist Herausforderung dasselbe wie Gefahr?
Weshalb sind die positiven Aspekte des Gleitschirmfliegens in der Gefahr begründet?
Nimmt wich wunder, weil mir deine Einstellung in anderen Posts gut nachvollziehbar ist.
Für mich ist ein Flug 1000m ob dem Gipfel in ruhiger Luft genussreicher als die Landung im bockigen Talwind, obwohl ich bei der Landung mehr lerne. Wenn ich könnte, würde ich immer je höher je weiter je ruhiger wählen.* Daß Gleitschirmfliegen mit einem gewissen Risiko eben als Natur dieser Sache verbunden ist und wohl immer auch so bleiben wird sehe ich genauso, für mich ist dies aber ein negativer Aspekt den ich zu akzeptieren habe, aber so weit als es nicht dem Flugspass zuwider läuft minimiere und den ich keinesfalls suche oder gar als Essenz des Fliegens sehe.

Hallo, niemals wollte ich behaupten daß Herausforderung dasselbe wie Gefahr ist. spreche vom Meistern eines Rsikos. An dem Meistern wächst man und kommt eben in vielen Dingen dadurch weiter. Das hat aber auch nichts damit zu tun daß ich mich absichtlich womöglich in eine gfährliche Stuation bringe- damit ich sie nachher Meistern könnte .- Das wäre eben Idiotisch und hat mit dem Grundgedanken des Erfolgreichen Fliegens nichts mehr gemein.( Abgesehen davon gibt es daführ ST.) Ohne Das Risiko beim Fliegen wird es eben auch kein Meistern desseben geben. Jeder Start und erfolgt er in noch so einfachen Gelände birgt ein Risiko dem man gewachsen sein sollte.

JHG sagt es ganz richtig: "Es geht doch darum das Risiko zu erkennen, zu bewerten und dann ganz bewusst eine Entscheidung zu treffen ob man das noch nehmen will oder eben nicht.

Man kann sich also durchaus Aufgaben stellen an denen man wachsen kann "

Und das ist es auch was unser Fliegen im Endefekt sicherer macht - Nicht das brüten über Statistiken die in unserm Fall nicht wirklich auf die Breite Fliegergemeinde anwendbar sind. dazu müsste man jeden Unfall auseinanderklamüsern- Warum weshalb, wieso ist dieser oder jener Unfall Passiert- Das macht finde ich der DHV schon ganz gut. Und dabei sollten wir es auch lassen. Alles andere bringt unseren schönen Sport in der Öffentlichkeit nur in Verruf. Und scheint mir ausserdem von einer, irgendwie verbitterten, Fraktion zu kommen -Weshalb kann ich nicht Nachvollziehen....

Seidenschwan

[Schneuztüchl Flieger]

Jetzt hat´s ein (böser) Versicherer gelesen

Jemand im Forum hatte mal eine lustig Fußzeile nach Karl Valentin:

"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen."

Ich finde das trifft den Nagel dieses Ewig-Threads auf den Kopf. Alles, aber wirklich alles was hier diskutiert wurde ist keine Neuerung sondern gibts schon in div. Büchern, DHV-Sicherheitsseiten, wird in SHT's vorgebetet etc etc...
Wie Baschi schon sagte: Die "Schilder" gibts, aber es liegt an jedem selbst sie zu lesen und deuten.
Ich erkenne in diesem Thread nicht eine einzige Neuerung was man verbessern könnte. AUSSER: aber das wollen wir ja alle nicht: VERBOTE UND REGLEMENTIERUNGEN.
Auf was sollte es denn sonst hinauslaufen???


Und danke Sebastian, dass du zum 1000-mal hier mit deiner Dunkelziffer rumbrüllst. Wenn (in einem unwahrscheinlichen Fall) ein Versicherungsmensch DIESEN Thread als glaubwürdige Referenz einstuft und meine Versicherungsprämie steigt, dann hast du es wirklich geschafft! Was kannst du dir oder ich mir oder sonst irgendwer von einer bösen Dunkelziffer kaufen???? Außer dass du und deine Fans noch 600 Seiten schreiben könnt: Wir haben es gesagt, Paragleiten ist gefährlich....

Wow was für eine Erkenntnis nach > 600 Posts!
Lösungen? Keine, ja doch irgendwie schon mit Reglementierungen und Vorschriften, aber doch nicht weil das ja uncool ist....

Sodalla, das musste ich nun loswerden ...
Ich bin jetzt draußen.

schöne Flüge

schöpfus, der hofft, dass Flugneulinge sich durch diesen Böses-Paragliding-Bashing-Thread nicht den Spaß an der Freude nehmen lassen.

Hi Folks,

ich bin sozusagen ein Neuer im Forum, habe aber von dem Aufsatz zum Risiko beim GS Fliegen sogar schon bei uns in Österreich gehört.

Als Versicherungsfachmann beschäftigt mich das Thema Sicherheit beim Fliegen bzw. die Möglichkeit eine Flugunfallversicherung abzuschliessen seit nunmehr 10 Jahren.

Ich kann mich der Meinung jenes Forumsmitgliedes leider nur anschliessen, man sollte sehr genau abwägen welches Risikobild man an die Öffentlichkeit bringt. Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, mit wie vielen Vorurteilen wir Paragleiter in Österreich zu kämpfen haben (hatten) wenn wir uns Unfall Versichern wollten.

Diesbezüglich sind die Versicherer in Deutschland schon einen Schritt weiter, was sicher auch auf das unermüdliche Engagement des DHV zurückzuführen ist.

Ich persönlich finde es nahezu grotesk, dass sich heute jeder spätberufene Easy Rider, vollschlank und Ende Vierzig ein 150PS Motorrad kaufen kann und damit natürlich vollen Versicherungsschutz in seinen diversen Versicherungen besitzt, ein Paragleiter hingegen sofort als gefährlicher Irrer klassifiziert wird. Und das trotz nachweislicher Verbesserungen im Equipment.

Ich persönlich weiss zum Beispiel in den letzten Jahren von keinem einzigen Unfall der mit einer Querschnittlähmung des Piloten endete. Hingegen sind mir berufsbedingt leider mehrere Schwerstverletzte Motorradfahrer bekannt. Mit leider bleibenden Schäden an den diversen Extremitäten.

Natürlich möchte ich nicht behaupten Paragleiten wäre gänzlich ungefährlich, aber Hand auf´s Herz, die meisten Unfälle passieren völlig unnötig und wären leicht vermeidbar. Mein lieber Freund und Fluglehrer Reinhard Pöppl, hat mal zu mir im Rahmen einer Weiterbildung in Greifenburg gesagt: "Weisst, letzte Woche stand ich am Berg, hatte schon aufgebaut und plötzlich begann es über zu entwickeln. Während
ich wieder abgebaut hab, sind ca. 80 Piloten gestartet. Naja, das müssen wohl alles viel bessere Piloten gewesen sein als ich" Ich möchte an jener Stelle anmerken, er war damals gerade OLC Weltmeister bei den Starren geworden!

Also wie auch immer, ist immerhin ne spannende Diskussion geworden.
lg
Sascha
PS. Wenn der Admin es mir erlaubt möchte ich für alle jene Forumsnutzer die aus Österreich sind, jenen nachfolgenden Link einfügen
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