2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[Thomas C]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

hallo ralf,

bitte bleib da dran, ich habe schon seit der vorstellung von NTT verstanden um was es dir und den mitstreitern geht

die ruhe mit der du hier den stänkerern und unfreundlichen flegeln antworten gibst ist vorbildlich, ich würd das nicht schaffen


-thomas

[obi]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

"... dass die D-Leinen Ebene 6cm zu kurz ist ... so dass diese ausgetauscht werden musste ... wurde an den DHV weitergetragen. Da aber eine Reaktion ausblieb, hoffe und vermute ich, dass es sich um einen Einzelfall handelt. ...

...

Ich sehe da seit Jahren ein Sicherheitsproblem und hab in zig Beispielen dem DHV hier ebenfalls Mitteilung gemacht. ... das sind keine Einzelfälle ... DAS ist die Leinen-Trim-Situation 2011. Deshalb Relativtrim analysieren und neu justieren. ...

hallo allerseits,

also bei unterschieden von 6 cm oder sogar mehr wuerde ich zunaechst mal von einem fehler im leinenplan ausgehen - es wurde ja nun mehrfach berichtet, dass teilweise unterschiedliche leinenplaene kursieren. falsche leinenplaene muessen natuerlich zwangslaeufig zu fehlerhaftem trimm fuehren - da sind also die hersteller gefordert und in der pflicht.

bei sehr grossen abweichungen wuerde ich ferner annehmen, dass eventuell galerieleinen im leinenplan vergessen wurden. hier hattest du so ein beispiel, wo die abweichungen enorm waren: http://www.ralf-antz.de/check.htm

ich denke bei jedem schirm und bei jedem check sollte ein vollstaendiger leinenplan beiliegen, damit der kunde weiss mit welchem soll-wert verglichen wurde. da sollte dann auch jeder ist-wert eingetragen werden, damit der kunde nachvollziehen kann, was beim check festgestellt wurde. stichwort: transparenz.

eine frage: warum wird beim DHV eigentlich nicht der leinenplan hinterlegt, mit dem bei der fertigung gearbeitet wird? schliesslich sind das die soll-werte, die man in der herstellung versucht zu erreichen. das sollte also eigentlich der "null-trimm" sein, richtig? oder ist der null-trimm erst dann vorhanden, wenn der schirm und somit auch die leinen eingeflogen sind?

wenn der DHV zu irgendetwas nicht stellung nimmt, heisst das fuer mich leider ueberhaupt nicht, dass es ein einzelfall ist. die verchromten karabiner, die dauerfestigkeitsprobleme hatten, und die im laufe der jahre mehreren menschen das leben gekostet haben, waren auch keine einzelfaelle, sondern serienprodukte. massenprodukte sogar. nur hatte der DHV keine werkstoffwissenschaftler im team, die das mit dem blossen auge schon gesehen haetten.

ich finde es gut, dass das thema hier so lange und offen diskutiert wird! und ich bin froh ueber jeden, der sich aus dem fenster lehnt und wind macht, wie ralf, und die unbequeme position des systemkritikers einnimmt - nur so bewegt sich etwas, nur so wird das system verbessert. ...und am ende des tages fliegen wir piloten naemlich sicherer!

gruss, obi

[Thomas C]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Ist ein Trimm von 0,0mm abweichung utopisch?

ja, es gibt keine 0-abweichung sondern immer nur toleranzen (falls die frage überhaupt ernst gemeint war).

http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz_%28Technik%29

und die frage an sich zeigt dass du mit produktionsgütern noch nie was zu tun gehabt hast

[Xysos]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

ja, es gibt keine 0-abweichung sondern immer nur toleranzen (falls die frage überhaupt ernst gemeint war).

http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz_%28Technik%29

und die frage an sich zeigt dass du mit produktionsgütern noch nie was zu tun gehabt hast

Stimmt.
Aber in der heutigen Zeit, wo es (in deiner Sprache) Toleranzen von µm gibt und diese auch möglich sind durch Einsatz von Präzisionslasern frage ich mich warum das bei den Leinen nicht möglich ist? Besonders in der Luftfahrt hört man doch immer wieder, dass hier die Toleranzbereiche sehr gering gehalten werden müssen.
[OT]
Oder wieso ist es möglich jedes Jahr neue Laptops rauszubringen mit mehr Leistung auf gleichem Raum - schlicht und ergreifend doch aufgrund der verkleinerung der notwendigen Hardware. (Beim zuschneiden des GS-Tuchs wird doch mittlerweile auch mit hochpräzisen Lasern geworben)
[/OT]
Darum versteh ich nicht ganz wieso es bei uns anders sein sollte.
Und dass ein Schirm erst "eingeflogen" werden muss ... naja. Denke wenn jede Leine aus dem gleichen Stoff ist sei das jetzt ARAMID oder DYNEMA kann man doch bestimmt physikalisch die Dehnungseigenschaften berechnen. Und somit dann doch auch die schlussendliche Dehnung.

Oder wieder einfach nur utopisch gedacht? Kann schon sein dass ein Schirm dann 4000 € kostet...

[moses]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@ Ralf einer fragte ob dieser NTT auch bei nicht Nova Schirmen geht. Klar geht dies, machst Du ja auch. Daher eine Überlegung für alle die sich an Nova-Trimm-Tuning stören..
N- Nach
T-Trimm
T-Tuning

wer´s erfunden hat wird sicher nie vergessen werden

Gruß Moses

[Thomas C]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Oder wieder einfach nur utopisch gedacht? Kann schon sein dass ein Schirm dann 4000 € kostet...

wohl eher 40.000, aber selbst dann ist es fraglich ob du produktionstechnisch so weit runter kommst.

und vor allem, was bringt ein sauteures ding mit superfeiner toleranz wenn du es dann nach jedem flug zum NTT schicken musst ?

warum können hier so wenige einfach mal einem experten (wie zb ralf) zuhören und vertrauen? das tät hier wirklich mal gut statt dem ganzen "aber, ich glaub es geht doch auch gaaaaanz anders und überhaupt, warum kann man nicht vielleicht doch...." - eingeleitet oft noch mit dem satz "ich kenn mich zwar nicht aus, aaaaber...."

sobald es u.a. um technik und wirtschaft geht gibt es gute gründe warum man ausbildungen oder sogar ein studium absolviert, oder? erinnert mich an diesen unsäglichen thread wo über den "gerechten" preis eines gleitschirms diskutiert wurde - die "versammlung der ahnungslosen" war perfekt

(warum mir das wichtig wäre: damit man das thema weiterentwickeln kann statt dauern "eh klar" - fragen zu bedenken...)

[Thomas C]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

N- Nach
T-Trimm
T-Tuning

ich wär für

New Trimm Technology (copyleft)

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Moses,- klar geht (fast) alles.
Aber die rechtliche Geschichte ist eben nicht geklärt und könnte entsprechend heikel enden. - so ist Deutschland nun mal.
Persönlich kann ich das System gar nicht ausbauen, weil mir die Schule keinen Zeitspielraum lässt. Mit Gründung eines Checkcenters mit NTT für alle Marken, würde sich das Ganze finanziell wahrscheinlich sogar richtig lohnen,- aber mein Herz hängt nun mal beim Gleitschirm schulen und fliegen... bei der Praxis und nicht beim vermessen messen... oder war's messen vermessen...?
Wär ne Idee für ne Einmann-Ich-AG.....

Gruß!

Ralf

[obi]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

... für alle die sich an Nova-Trimm-Tuning stören ...
N- Nach
T-Trimm
T-Tuning ...

ich wär für

New Trimm Technology (copyleft)

Nah-an-null-dran
Trimm
Technik

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

eine frage: warum wird beim DHV eigentlich nicht der leinenplan hinterlegt, mit dem bei der fertigung gearbeitet wird?

Es werden zu den DHV-mustergeprüften Schirmen die entsprechenden Leinenpläne, mit denen die Geräte zugelassen wurden, in der Geräte-Datenbank veröffentlicht (Kennblatt, siehe unten). Das gilt meines Wissens auch für die bei der EAPR geprüften Schirme. Für die geprüfte Konfiguration gilt die Zulassung.

die verchromten karabiner, die dauerfestigkeitsprobleme hatten, und die im laufe der jahre mehreren menschen das leben gekostet haben,

Meiner Kenntnis nach gab es damals zwei bekannt gewordene Vorfälle mit verchromten Karabinern, beide ohne dass glücklicherweise jemand ums Leben kam. Sobald die Problematik im Ansatz erkennbar wurde, hat der DHV sofort reagiert (sowohl mit einer LTA für das betreffende Produkt als auch mit Materialprüfungen und einer öffentlichen Thematisierung des Problems = News, Infoartikel, Website Sicherheit).

[obi]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Es werden zu den DHV-mustergeprüften Schirmen die entsprechenden Leinenpläne, mit denen die Geräte zugelassen wurden, in der Geräte-Datenbank veröffentlicht (Kennblatt). Das gilt meines Wissens auch für die bei der EAPR geprüften Schirme. Für die geprüfte Konfiguration gilt die Zulassung.

was bedeutet denn genau "entsprechenden leinenplaene" - sind das die vom DHV nach den testfluegen gemessenen ist-werte? oder sind das leinenplaene, die vom konstrukteur mit dem schirm eingereicht werden? vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrueckt, meine frage ist, ob/warum nicht diejenigen leinenplaene hinterlegt werden, die der konstrukteur in seinen berechnungen verwendet? also die laengen, die der konstrukteur mit seinem CAD-programm errechnet und auf die in der produktion gezielt wird?

Meiner Kenntnis nach gab es damals zwei bekannt gewordene Vorfälle mit verchromten Karabinern, beide ohne dass glücklicherweise jemand ums Leben kam. Sobald die Problematik im Ansatz erkennbar wurde, hat der DHV sofort reagiert (sowohl mit einer LTA für das betreffende Produkt als auch mit Materialprüfungen und einer öffentlichen Thematisierung des Problems = News, Infoartikel, Website Sicherheit).

danke fuer die prompte antwort. bitte gib mir zwei tage zeit zum recherchieren - ich habe irgendwo auf einer festplatte diverse gutachten und protokolle aus der damaligen zeit zu liegen. falls du jedoch recht hast und ich mich irre, nehme ich meine aussage auf jeden fall zurueck!

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@obi

Das sind die Leinenpläne, die die Leinenlängen dokumentieren, mit denen der Schirm zur Musterprüfung kommt (und die soweit ich weiß auch nochmal von den Technikern der Musterprüfstellen nachgemessen werden). Wieso sollte zwischen diesen Leinenlängen und denen für die Produktion ein großer Unterschied sein? Wenn du auf Veränderungen zwischen farbikneu und gebraucht (Testschirm) anspielst, der Gebrauch eines Gleitschirms bedeutet nicht zwingend eine sofortige Vertrimmung um Zentimeter. Ich kenn' einige Schirme mit 200, 300 Flugstunden, die an den Hersteller zurück gingen, nachgemessen wurden und schlechtestenfalls wenige Milimeter Veränderung in den Leinenlängen aufwiesen. Ich persönlich hab auch immer eine Handvoll Schirme im Einsatz, einige davon mit hunderten Flugstunden, und hatte bis heute keine Probleme mit auffallender Vertrimmung.
Es gab mal eine Überprüfung der Serientreue von Schirmen, das heißt, es wurde die Übereinstimmung von fabrikneuen ausgelieferten Geräten mit den Werten aus der Musterprüfung kontrolliert (inklusive Leinenlängen und Testflüge). Dabei es gab keine sicherheitsrelevanten Auffälligkeiten oder Abweichungen.
So eine Kontrolle (und eine Kontrolle der Arbeitsqualität von Checkbetrieben) kann man natürlich immer mal wieder und im Bedarfsfall auch zeitlich engmaschiger durchführen (und da sowas natürlich unangekündigt passieren sollte, wird sowas auch nie hier im Forum bekannt gegeben werden ) .
Wer natürlich Probleme mit der Trimmung seines Schirmes befürchtet, der sollte zu einem Checkbetrieb gehen, der darauf besonders achtet oder eine spezielle Art der Trimmkontrolle durchführt. Für alle anderen heißt es, wie in so vielen anderen Bereichen des täglichen Lebens auch (vom Arzt bis zum Fluglehrer), solange suchen, bis ich jemanden finde, dem ich vertraue und der eine Arbeit abliefert, die meinen Qualitätsansprüchen genügt (wie immer die auch sind).

[obi]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

so, jetztig, und ich beziehe mich mal mit den ersten 4 links auf die informationen, auf die du selber verwiesen hast, naemlich in den "hinweisen zu karabinern" vom DHV: http://www.dhv.de/typo/Hinweise_zu_Karabine.1028.0.html

2001 gab es zwei gutachten, die der DHV selber beim TUEV in auftrag gegeben hatte, eines betraf nichtverchromte karabiner, das andere verchromte karabiner:

gutachten_nichtverchromt.pdf

und

gutachten_verchromt.pdf

der verchromte karabiner war laut gutachten im betrieb gebrochen - es war also ein flugunfall.

2003 wurde die lufttuechtigkeitsanweisung dann - nach einem weiteren unfall in tschechien - erlassen und die verchromten karabiner gegroundet:

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=...2&backpid=3732

meine persoenliche meinung ist, dass 2001 mit dem gutachten vom TUEV schon klar war, dass verchromte karabiner nicht annaehernd so dauerfest sind wie nichtverchromte. daher finde ich, der DHV haette die verchromten karabiner 2001 schon grounden muessen. dies geschah aber leider erst 2003.

2005 legt austrialpin ein gutachten von sincotec nach, mit dem die dauerfestigkeit diverser anderer karabiner belegt werden soll:

http://www.finsterwalder-charly.de/d...t_sincotec.pdf

das sind schon wieder zwei jahre, und meine wieder persoenliche meinung ist, dass da viel zu viel zeit ins land gegangen ist mit einem phaenomen, was im maschinenbau schon lange bekannt ist: dauerbruch. das alles haette schneller und konsequenter gehen muessen.

so weit meine aus dem aermel geschuettelte argumentation.

es geht mir jetzt nicht darum, die karabinerdiskussion wieder zu entfachen - das thema ist in der GS-fliegerei durch, alle haben daraus gelernt. und irgendwo gibt es hier im forum sicherlich einen langen und heissen diskussionsfaden dazu. aber es geht mir um folgendes:

wenn missstaende vorhanden sind, dann sollten wir schnell und konsequent handeln, denn nur so schaffen wir missstaende schnell aus der welt. es ist keine schande sich experten mit ins boot zu holen, wenn man selber kein experte ist. auch ein verband oder verein oder eine interessengemeinschaft kann nicht alles wissen. und nun haben wir es mit dem problem des trimmens zu tun. ich hoffe, dass die expertenrunde zu guten ergebnissen kommen wird, und diese konsequent und hart durchsetzen wird. jeder sollte sich auf sein material verlassen koennen - niemand sollte wegen materialversagens vom himmel fallen!

[obi]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@obi

Das sind die Leinenpläne, die die Leinenlängen dokumentieren, mit denen der Schirm zur Musterprüfung kommt (und die soweit ich weiß auch nochmal von den Technikern der Musterprüfstellen nachgemessen werden). Wieso sollte zwischen diesen Leinenlängen und denen für die Produktion ein großer Unterschied sein? Wenn du auf Veränderungen zwischen farbikneu und gebraucht (Testschirm) anspielst, der Gebrauch eines Gleitschirms bedeutet nicht zwingend eine sofortige Vertrimmung um Zentimeter ...

hallo richard,

danke fuer diese sehr ausfuehrliche antwort! das habe ich interessehalber gefragt, weil ich es einfach nicht wusste, welche leinenplaene der DHV zur musterpruefung bekommt.

dass nicht sofort im testflug eine vertrimmung um zentimeter eintreten muss, wie du schreibst, kann ich nachvollziehen. andererseits haben wir es bei leinenmaterial immer mit kunststoffen zu tun, und das wird auf die belastung/nichtbelastung/temperatur/feuchte u.s.w. mit kriechen/schrumpfen reagieren. daher wuerde es mir einleuchten, wenn der konstrukteur leinenplaene beim DHV hinterlegen wuerde, die den optimalen bzw. berechneten werten der leinenlaengen entspraechen. das liegt also in der hand der hersteller. nach der musterpruefung sollten die leinenlaengen natuerlich auch noch den leinenlaengen im leinenplan entsprechen.

gruss, obi

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@obi

Mir ging's bei den Karabinern auch nicht um zeitliche Abläufe, sondern mehr um deine Aussagen, dass es mehrere tödliche Unfälle gegeben hätte (die hat es nicht gegeben).

Das Thema Check, Qualität von Gerätechecks, Mustertreue, und Trimmung wird das DHV-Referat Sicherheit und Technik die nächste Zeit beschäftigen. Ich bin mir sicher, dass der Karl wie auch sonst bei die Sicherheit betreffenden Fragen hierauf viel Arbeit verwenden wird. Auf die Ergebnisse dürfen wir gespannt sein.