2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[abachtern]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Richard,

Was hältst Du davon wenn Du Deinen Schirm, den Du jetzt fliegst mal dem Ralf zum vermessen gibst.
Unabhängig davon wie alt der Schirm ist. Dann könnte man sehen ob das mit den 2-3 mm hinhaut. Ich denke, dass dies die meisten neuen Schirme bei weitem nicht erfüllen.
Wenn alle Leinen kleiner 5mm Abweichung sind bezahle ich Dir das Vermessen.
Was hältst Du davon?

Gruß

Mirko

[Ulvis]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Die Toleranzen im Rahmen eines Checks bestimmt nicht der DHV, sondern der Hersteller eines Schirmes. ... Bei diesem Problem sind also ganz klar die Hersteller gefordert. .... Was der Verband im Rahmen eines Verbraucherschutzes machen kann, ist die Qualität der Fertigung (Serientreue) und die Qualität der Arbeit von Checkbetrieben zu kontrollieren.

Hallo Richard,

von einem Mitgliederverband finde es nicht korrekt die Problematik/Verantwortung alleinig auf die Hersteller abzuwälzen um sich damit aus der Affäre zu ziehen.

Im Rahmen dieses threads wurden sicherheitsrelevante Probleme "tolerant" (und mit gut beurteilt) gecheckter Schirme aufgezeigt. Diese sind von mehreren Piloten für Schirme unterschiedlicher Hersteller dokumentiert bzw. durch Berechnungen und grafische Darstellungen im Rahmen einer Überprüfung der Trimmung (ATO) seitens Ralf Antz bestätigt worden. Zu diesen Berechnungen wurde bisher seitens des DHV (noch) nicht Stellung bezogen, indem diesen z.B. fachlich durch entsprechende (Gegen-)Berechnungen begegnet worden wäre.
Hier genügt mir die (lapidare und unbewiesene) Behauptung des Admin das mit seinen Schirmen alles in Ordnung sei, weil angeblich lediglich Abweichungen von 2-3mm feststellbar seien, nicht. Vor allem deshalb nicht weil sich daraus keine Übertragbarkeit auf die Gesamtsituation in dem Sinne ableiten lässt das es gar kein Problem gäbe.

Ralf Antz hat mit einem Berechnungsprogramm anhand von mehreren Beispielen nachgewiesen das die seitens der Piloten genannten (Sicherheits-)Probleme trotz 'ordnungsgemäßer' Checks bestehen und durch eine Relativneutrimmung beseitigt bzw. deutlich reduziert werden konnten.
Wo ist der Gegenbeweis auf gleich hohem Berechnungsniveau das dies alles Humbuk sei?

Als Mitglied eines (Piloten)Verbandes erwarte ich das Sicherheitsprobleme unpolitisch, herstellerneutral und mit gleichem Maßstab zum Wohle der Piloten thematisiert und behoben werden. Wenn z.B. schon Hinweise auf die rechtlich problematische Verwendung von Gurtzeugen ohne hinreichenden Rückenschutz wie jüngst geschehen getätigt werden dann bitte universell (welche älteren Gurzeuge mit Protektoren erfüllen z.B. die heutigen Anforderungen nicht?).
Gleichermaßen ist der Verband in der Frage der Relativtrimmung/Absoluttoleranzen im Rahmen von Gleitschirmchecks gefordert. Hier besteht ein Sicherheitsproblem - entweder der Verband widerlegt dies überzeugend oder er nimmt sich der Sache an.

Das ist (eine) elementare Aufgabe des Verbandes und Verpflichtung gegenüber seinen Mitgliedern.

Helau

Ulvis

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@Mirko

Danke für dein Angebot, aber ich kann mir von dir natürlich keine Checks bezahlen lassen . Genauso wenig kann ich hier schreiben, mit welchen Schirmen welcher Marken ich bis heute (auch mit vielen Flugstunden) keine Trimm-Probleme hatte, da hab ich wohl Glück mit meiner Schirmwahl gehabt. Wer mir diese meine "unbewiesene" Behauptung nicht glauben will, der lässt's halt bleiben. Wenn hier allerdings dauernd einige negative Beispiele vertrimmter Schirme genannt werden, sind positive Beispiele sicher auch erlaubt.

Ich vermute mal, dass es in der nächsten Zeit eine Überprüfung von Checkbetrieben geben wird. Dafür würden dann (wie schon bei der letzten Stichprobenüberpüfung) die nachzuprüfenden Schirme vermessen werden. Schauen wir einfach mal, was dabei heraus kommt.

Wer einen Schirm vom Check zurück bekommt, der trotz erfolgreicher Nachprüfung sicherheitsrelevante Probleme oder Auffälligkeiten aufweist, der sollte sich auf alle Fälle an das Referat "Sicherheit und Technik" des DHV wenden. Wenn das Gerät dann tatsächlich außerhalb der vom Hersteller vorgegebenen Normwerte liegt, dann müsste das für den betreffenden Checkbetrieb natürlich Konsequenzen nach sich ziehen.

[abachtern]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Richard,

Wir machen das ohne den Hersteller zu nennen. Teile ins einfach nach dem Vermessen bei Ralf das Ergebnis mit und wie alt der Schirm war.

Mein Angebot steht.

Gruß

Mirko

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@Mirko

Und ich hab dir den Vorschlag gemacht, dass du mit deinem Schirm, wenn er denn sicherheitsrelevant schon bei Auslieferung oder nach einem Check außerhalb der vom Hersteller vorgegebenen Toleranzen vertrimmt ist, zum DHV kommen kannst. Auch das Angebot steht.

Wenn es ein Problem gibt, dass Hersteller ihre Schirme in sicherheitstechnisch bedenklichem Zustand ausliefern oder Checkbetriebe Nachprüfungen mit vom Hersteller vorgegebenen gefährlichen Toleranzen prüfen, dann besteht natürlich Handlungsbedarf. Mir ist das allerdings bisher weder bei meinen Schirmen noch in meinem fliegerischen Umfeld (und das ist sehr sehr groß) aufgefallen. Ich persönlich kann also für mich derzeit kein Problem feststellen. Auch ein Serientreuetest und die Checkbetriebe-Stichprobenüberprüfung hatten diesbezüglich keine Auffälligkeiten ergeben. Solche Überprüfungen wird es auch zukünftig geben, gerade eben um festzustellen, ob sich sicherheitsrelevante Entwicklungen abzeichnen, die ein Eingreifen durch den Verband erforderlich machen.

[kerim]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Wer einen Schirm vom Check zurück bekommt, der trotz erfolgreicher Nachprüfung sicherheitsrelevante Probleme oder Auffälligkeiten aufweist, der sollte sich auf alle Fälle an das Referat "Sicherheit und Technik" des DHV wenden. Wenn das Gerät dann tatsächlich außerhalb der vom Hersteller vorgegebenen Normwerte liegt, dann müsste das für den betreffenden Checkbetrieb natürlich Konsequenzen nach sich ziehen.

Ich hab da mal eine Frage

Wie finde ich als Durchschnittspilot nach erfolgreicher Nachprüfung denn so am besten raus dass mein Schirm sicherheitsrelevante Probleme oder Auffälligkeiten aufweist? Soll ich da ein paar Testfluege machen? Sollte man so etwas nicht Profis ueberlassen die etwas davon verstehen? Brauche ich dann eine Nachpruefung nach der Nachpruefung? Und waere es dann nicht cool wenn ich meinen Schirm gleich zu Leuten geben wuerde die genau wissen was sie tun, so dass ich dann meinen Schirm nicht selber nochmal testen bzw testen lassen muss?

Oh, das waren ja jetzt gleich 5 Fragen.

Liebe Gruesse,

Kerim

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@kerim

Wie finde ich als Durchschnittspilot nach erfolgreicher Nachprüfung denn so am besten raus dass mein Schirm sicherheitsrelevante Probleme oder Auffälligkeiten aufweist?

Anscheinend gibt es doch hier im Thread beschrieben anscheinend einige Piloten, deren Schirme dramatisch verschlechterte Starteigenschaften nach einem Check aufwiesen, was sie auch sofort bemerkten. Wenn also so ein Verhalten auffällt, dann würde ich für mich Handlungsbedarf erkennen. Als erstes würde ich (wenn ich mich nicht auskenne) zu der Firma/Flugschule gehen, bei der ich den Schirm gekauft habe und um eine Überprüfung bitten. Wenn sich dabei was Auffälliges ergibt, sollte ein Nachbessern durch den Checkbetrieb oder Hersteller eingefordert werden. Wenn mein Schirm normal startet und fliegt, brauche ich mir auch keinen Kopf machen.

Ansonsten werde ich einen Schirmcheck immer bei einem Betrieb machen lassen, der einen guten Ruf hat, vom Hersteller oder einer Flugschule empfohlen wird oder mit dem ich persönlich schon gute Erfahrungen machen konnte. Qualitative Unterschiede in der Arbeit von Dienstleistern und Handwerkern wird es immer geben, ich verlass mich da gerne und immer mehr auf Empfehlungen von Leuten, die positive oder negative eigene Erfahrungen berichten können. Auch ein "Relativtrimm", der schlampig oder nur auf dem Papier durchgeführt wird, bringt nicht wirklich was. Deshalb wird auch zukünftig eine Kontrolle von Checkbetrieben durch Stichprobenüberprüfungen nötig sein.

[martin2005]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@DHV

Ich finde es gut, wenn hier der DHV "offiziell" Stellung bezieht und erste Ratschläge gibt. Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, mir persönlich geht das nicht weit genug. Meine Vorschläge:

Ich sehe hier zwei getrennte Themen:

1) manche Checkbetriebe (inkl. Hersteller) arbeiten "unsauber", sei es beim Check oder bei der Veröffentlichung verschiedener Leinenpläne. Hier wünsche ich mir Stichproben des Verbandes, wo auch Ross und Reiter genannt werden !!!! Zum Beispiel beim ÖAMTC Winterreifentest wurden Vorserienmodelle getestet (also quasi der Musterschirm bei der Zulassung) und dann wurden danach noch Reifen anonym im Handel gekauft und mit den Vorserienmodellen verglichen. Wenn es da Abweichungen gab, wurden diese Reifen aus der Wertung genommen und ganz klar beim Namen genannt!!! Der ÖAMTC fürchtet sich nicht vor den Herstellern (es wird eher umgekehrt sein ).

2) Gibt es hier eventuell ein generelles Sicherheitsrelevantes Thema (oder auch nur Performance Thema), welches bisher noch "wenig" Beachtung gefunden hat - der Relativtrimm (NTT, ATO ...). Dann geht es um die technologische Weiterentwicklung unserer Fluggeräte (wie damals beim Flattersturtz). Auch hier wünsche ich mir eine Untersuchung des Verbandes. Wenn schon die (meisten) Hersteller hier keinen Handlungsbedarf erkennen lassen, dann sollte doch gerade die Pilotenvertretung Initiative zeigen und eine Studie verfassen, auch wenn das Zeit und Geld kostet. Dafür zahle ich gerne meine Beiträge.

Oder aber, es ist ganz klar, dass es hier keinen Verbesserungsbedarf gibt, das finde ich auch in Ordnung. Dann soll der DHV bitte einfach offen darlegen, warum hier kein Raum für eine Verbesserung unserer Fluggeräte besteht. Diese Offenlegeung aber dann bitte genau so sachlich unterlegt, wie damals bei der Diskussion um die Verschärfung der Prüfkriterien, da hat sich der DHV mächtig ins Zeug gelegt. Denn wenn der DHV will, dann kann er überaus gewissenhaft und wissenschaftlich-technisch arbeiten und argumentieren

Gruß
Martin


PS: Dass das alles Zeit braucht, ist mir klar, aber dann wünsche ich mir im Sinne einer guten Information und Öffentlichkeitsarbeit zumindest eine Ankündigung der nächsten Schritte. Vielleicht arbeitet ihr ja im Hintergrund schon emsig, dann sagt uns das doch bitte.

PPS: Das DHV Pickerl hat(te) auch im fernen Ausland einen guten Ruf. Das Monopol ist zwar weg, aber gerade mit solchen sicherheitsrelevanten Themen, kann sich der DHV weiterhin weltweit einen gute Namen machen. Nicht umsonst sind die verschiedenen deutschen TÜVs und DEKRAs mittlerweile weltweit unterwegs, wenn es um die Beratung bei sicherheitsrelevanten Themen geht. Da vertraut man einfach deutscher Erfahrung, Gewissenhaftigkeit und Ingenieurskunst

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Richard,

komm vorbei, wir machen ne nette kleine Blindvermessung Deines Schirmes.
- kannst Du auch ruhig selbst machen, oder den Messer Deines Vertrauens mitbringen.

Was wollen wir wetten, dass der Schirm auf keinen Fall in einer +/- 3mm Abweichung liegt?
Du kannst "die Waffen" wählen: Maßband, Laser, Wörner... Lineal... egal

Ein Professor von mir sagte mal: "Behauptungen, die ich weder beweisen noch wiederlegen kann, sind langweilig, damit beschäftige ich mich nicht."
Also,- behauptet hast Du jetzt viel in Deinem großen Umfeld. Kannst Du es auch (neutral) beweisen?
Ich behaupte, dass ich das Gegenteil kann.

Gruß!

Ralf

[piti]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Was wollen wir wetten, dass der Schirm auf keinen Fall in einer +/- 3mm Abweichung liegt?
Ralf

die andere frage: weicher schirm liegt schon da drin? nicht mal ein ntt getrimmter schirm wird das haben. diese toleranzen sind, wie zur zeit konstruiert wird, sicher nicht einzuhalten.

ihl piti

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ralf,

worum geht's hier eigentlich? Alle meine Schirme (4 Stück) haben hervorragende Starteigenschaften (das fällt besonders beim gewerblichen Tandemfliegen wirklich auf) und machen in der Luft genau das, was ich will. Ich hab also anscheinend das Glück gehabt, Produkte von Firmen zu benutzen, die auch bei überdurchschnittlichem Gebrauch nicht beginnen, vom Himmel zu fallen. Bin ich jetzt also ein mündiger Pilot, der selber entscheiden kann, was er braucht oder hab ich, weil ich nicht in dein Problemschema passe, eh' keine Ahnung oder behaupte ich sowieso die Unwahrheit?
Und auch wenn meine aktuellen Schirme mehr als 3mm +/- Toleranz in den Leinenlängen hätten (ich hab übrigens geschrieben, dass ich schon Schirme mit vielen Flugstunden hatte, die praktisch nicht vertrimmt waren, ich hatte natürlich auch schon Schirme, die die Herstellertoleranzen ausgereizt haben - allerdings auch dann ohne merkliche Probleme) dann hätte ich bis heute dadurch keine Nachteile bemerkt. Aber mit meinen ca. 6.000 Flügen und entsprechenden Flugstunden kann ich da wahrscheinlich nicht mitreden . Zu der Behauptung, dass weder ich noch mein fliegerisches Umfeld Probleme mit vertrimmten Schirmen haben, stehe ich. Da kannst du meiner Aussage vertrauen - oder auch nicht.

So jetzt hab ich mich persönlich genug verteidigt. Es geht doch bei der ganzen Sache einfach erstmal darum heraus zu finden, ob es wirklich ein flächendeckendes Problem gibt oder ob die geschilderten Probleme Einzelfälle sind. Außerdem muss die Frage geklärt werden, ob die Hersteller über ihre Produkte wirklich keine Ahnung haben (sowohl was die Fertigung als auch was vorgegebene Toleranzen für Checks betrifft). Wenn dem so wäre, dann müsste als nächstes die Frage geklärt werden, welche Möglichkeiten einer Einflussnahme existieren.

Was wäre denn dein Lösungsansatz? Die meisten Hersteller sehen anscheinend kein Problem mit der Trimmung ihrer Schirme. Das heißt, die müsste man also, wenn normale Gespräche nix bringen, zu ihrem Glück zwingen. Wie soll das gehen - alle Schirme, die keinen Relativtrimmcheck haben per LTA zwangsstillegen oder in einer riesigen Medienkampagne alle Piloten dazu bringen, nur noch ....... und ......-Schirme zu kaufen, weil die alle Jahre gecheckt werden müssen. Wie schon mehrfach erwähnt, im Zuge der doch von vielen, die hier im Thread mitschreiben, immer wieder hochgelobten Deregulierung ist seit 2001 im Luftrecht die Verantwortlichkeit für die Regeln der Nachprüfungen in die Hand der Hersteller gegeben worden.

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Richard,

Es geht mir wirklich nicht darum, immer wieder irgendwas zu "beweisen" - ich hoffe doch, dass ich dies inzwischen ausreichend getan habe.
Was den "mündigen" Flieger angeht, sei gesagt:

3mm Abweichungen hat kein Schirm, auch kein NTT gecheckter - . also behaupte einfach nicht sowas, dann kommt auch keine entsprechende Reakton, ganz einfach - außerdem sinkt die Glaubwürdigkeit.

Die Trimmveränderungen gehen so langsam vonstatten, dass der Pilot das natürlich nicht merkt. Er merkt es erst, wenn er nach einer guten Trimmanpassung auf einmal wieder "einen ganz anderen Schirm" über sich hat.
Ich bin auch lange genug im Geschäft, um genau zu wissen, wovon ich spreche. Im Gegensatz zu den allermeisten Piloten, sicher auch Dir, habe ich oft genug Schirm vor und nach einer Trimmkorrektur geflogen.
Ich habe oft genug Piloten einen Schirm eingestellt, die versicherten, dass ihr Schirm ganz normal, super fliegt... und dann waren sie hinterher erstaunt, wie sehr sich dann doch ein Schirmverhalten unterschieden hat.

Zusammengefasst geht es mir um folgendes NICHT:

Es geht nicht darum, dem DHV Versäumnisse vorzuhalten und irgendeine Sau durchs Dorf zu treiben.
Mir wäre lieber gewesen, etwas ZUSAMMEN zu machen,- aber das scheint nicht zu funktionieren, weil meine diesbezüglichen Ansätze seit Jahren ins Leere laufen - Was soll ich also tun? Schweigen?

Es ist Tatsache und muss angegangen werden:

Die Datensicherheit bei der Leinenlängenmessung ist nicht gegeben. Sollwerte auf der DHV und EAPR-Homepage unterscheiden sich von denen, mit denen "draußen" gecheckt wird. Hier sind natürlich die Hersteller gefragt.

Die Vertrimmungen der Gleitschirme liegen im sicherheitsrelevanten Bereich!
Und genau hier ist der DHV gefragt, zumindest das Problem anzuerkennen!! DAS erwarte ich langsam von Euch!
Der DHV sollte sich nicht auf den Standpunkt zurückziehen,-im Falle eines Problems, Schirme nachzuvermessen und erst dann das Problem zu bestätigen oder ledilgich auf den Hersteller und die Checker zu verweisen. Würde der DHV das Problem der Vertrimmungen "offiziell" endlich mal anerkennen, würde das einen ganz anderen Druck auf die Hersteller und Checker ausüben.
Nebenbei, - ja, es hat mich in der Vergangenheit geärgert, dass die Trimveränderungen als Nova-internes-Problem gesehen wurden, wo hier eigentlich eine Lösung gefunden und angeboten wurde.

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich Druck auf die Hersteller und die Checker aufbauen möchte, hier tätig zu werden. Ich hätte mir da Unterstützung von Seiten des DHV's erwartet, zumindest erhofft.
Klaus' Schirm zeigt doch deutlich, "was hier geht".... ! Wolfgangs Schirm zeigt die Ungeheuerlichkeiten, Fahrlässigkeiten von Hersteller und Checker im Umgang mit zu checkenden Schirmen.
@Wofgang,- was ist jetzt eigentlich mit Deinem Schirm passiert? Wie ist der Stand der Dinge?

Ich hör mir sei Jahren immer wieder an, dass derartiges kein Problem ist. Ich schildere Euren höchsten Stellen das Problelm ... auf die "ich ruf Dich an"... . -Reakton warte ich bis heute.

Nochmal klar und deutlich:
Es geht hier nicht GEGEN Technik und Sicherheit vom DHV.... aber...... wacht doch endlich mal auf, bevor aus der Fahrlässigkeit dieser Ignoranz (wieder?) was passiert.

Ralf

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@Ralf

Das mit dem 3mm Trimmabweichung war war damals eine ganz erstaunte Aussage des Herstellers eines von mit wirklich sehr viel geflogenen Schirmes - ich hab die Leinenlängen allerdings nicht persönlich nachgemessen. Is aber auch egal. Was das Flugverhalten meiner Schirme betrifft, da bin ich mir jetzt einfach mal sicher, das beurteilen zu können.

Viel wichtiger ist es wahrscheinlich heraus zu finden, ob es wirklich ein sicherheitsrelevantes systemisches Problem gibt oder ob solche Geschichten wie die mit Wolfgangs Schirm möglicherweise Ausreißer sind (die natürlich auch nicht vorkommen dürfen).

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

"Viel wichtiger ist es wahrscheinlich heraus zu finden, ob es wirklich ein sicherheitsrelevantes systemisches Problem gibt"

.. und da sind wir doch hoffentlich "schon wieder zusammen"

und,- Richard, - ich glaub einfach nicht, dass ich hier immer die "Luschen" krieg,- hab ich schon bemerkt.
Wolfgangs Schirm....... wird er hier berichten.... und das ist Realität.
Und was ein Hersteller über seine eigene Qualität aussagt.......... eh klar, oder?

Gruß!

Ralf

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@Ralf

ich seh schon, wir werden uns doch mal auf ein Bier zusammen setzen . Gibt heuer sicher mal die eine oder andere Gelegenheit.