Radioaktivität in der Luft ???

[Gast]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Wir sollten nicht nur reden sondern auch handeln:

Mahnwache "Abschaltung AKW Isar1" Beginn 18:00 Uhr in Niederaichbach Gemeindeverwaltung) bei Landshut

Nähere Informationen unter:

http://www.mahnwache-isar1.de/

Ich werde mit meiner Familie da sein.

Viele Grüße
Christian Petz

[hangglider]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

@JHG

aus http://www.zw-jena.de/energie/kernenergie.html

...
Von den 210 MeV freiwerdender Energie können in einem Kernreaktor etwa 190 MeV (rund 90%) genutzt werden.
So ist die Energie der Neutrinos faktisch gar nicht nutzbar, da diese fast keine Wechselwirkung mit Materie zeigen.
... --> Energie aus Uranspaltung Wirkungsgrad=0.9

...
Ein weiterer Teil der Energie wird erst später durch den radioaktiven Zerfall der Spaltprodukte freigesetzt.
... --> Energiegehalt des Radioaktiven Abfalls --> nicht beziffert -> Wirkungsgrad Rest=?

Die nutzbare Energie fällt letztlich in Form von Wärme an.
Bei der Umwandlung in Elektroenergie in einem Kernkraftwerk beträgt der Wirkungsgrad etwa 0,34
- also ca. ein Drittel.
... --> Wirkungsgrad turbine ~ 0.34 (überall nur geschätzte Werte zu finden)

Ergibt einen gesamt Wirkungsgrad ohne Energiegehalt des radioaktiven Abfall = 0,9 * ~0.34 = ~0.30 (entspr. 30%)
(Hier sind keine sonstigen Umwandlungsverluste bzw. Anfahr- und Abschaltverluste enthalten: geschätzt 0.9 ergäbe 27 %)

Für den Energiegehalt des radioaktiven Abfalls gibt es, oh Wunder, offiziell keine Zahlen.

Rechnet man den radioaktiven Abfall mit ein: ? * 0.30,
dann kommt man, angenommen es steckt noch 50% der radioaktiven Energie im Abfall, auf 0.15 (entspr. 15 %).

Ich persönlich nehme an, das im radioaktiven Abfall noch wesendlich mehr Energie steckt, die nicht genutzt wird.

Zum Vergleich eine Dampfmaschine hat ca. 7 % Wirkungsgrad !

HG

[JHG]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Danke für die Info

[MuhTiger]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Ach ihr lieben Leut. So grauslich die Katastrophe in Japan auch ist, wir steuern ungebremst auch nächsten Katastrophen zu. Ist doch scheinheilig nun die AKW als DIE Bedrohung der Welt anzusehen. Natürlich gehören sie alle stillgelegt, genauso wie das Bevölkerungswachstum zu stoppen ist, der Co2 Verbrauch zu reduzieren und der pro Kopf Energieverbrauch massiv gesenkt werden muss, ach ja, die Abrüstung und die Übernutzung der Weltmeere wären dann auch noch so Themen.
AKW still legen ist wertlos wenn wir es nicht schaffen, die anderen Themen in den Griff zu kriegen. (Ohne den Freunden in Ö zu nahe treten zu wollen, keine AKWs betreiben und den Strom zu importieren oder mit CO2 Schleudern zu produzieren, kann ja nicht die Lösung sein) Bloss konnten wir bisher nicht mal eine Stabilisierung erreichen und ich behaupte, dies gilt für fast jeden Einzelnen in seiner persönlichen Bilanz genauso.
Aber was tun wir? Gleitschirmfliegen wär je nach Wohnort und Art noch so möglich, aber die tausende Kilometer die per MIV zurückgelegt werden, um die besten Fluggebiete mit dem besten Wetter zu erreichen, die Flugkilometer um eine Woche Zwischensaison weniger aushalten zu müssen, ....
In der CH haben wir die Möglichkeit zu wählen (und zu bezahlen) woher unser Strom stammt. Wir könnten unser Hobby auch viel Weltfreundlicher durchführen. Wir könnten mit unserem Verhalten (inkl Konsumverhalten) AKWs überflüssig machen. Aber nein, unser Egosimus der keine Kompromisse zulässt, ist unantastbar und wird laufend durch Werbung unterstützt bloss verstärkt. Schuld sind dann die Technik, die Wirtschaft, egal wer, bloss einfach die Anderen. Die Lösung muss dann entsprechend auch von irgendwelchen anderen Techniken, der Wirtschaft, Politik, weiss der Himmel woher kommen, bloss dass ich noch billiger noch mehr kriege.... und natürlich länger, höher weiter fliegen kann!

[üeberflieger]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Bravo muhtiger
http://http://www.youtube.com/watch?...eature=related

[El Zorro]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Ja nu. Da hast Du sicher nicht unrecht.
Doch die nukleare Bedrohung ist eben das aktuelle Thema.

Die Leute tun mir derart leid, die jetzt dort verheizt werden! Statt dass man die dadurch vielleicht gewonnene Zeit nutzt, um weiträumig zu evakuieren, wird gehofft, gebangt und abgewartet.
Mit viel Zynismus kann man sagen, dass die Wasserwerfer, solange sie zum Kühlversuch an den Reaktoren benutzt werden, wenigstens nicht gegen Atomkraftgegner verwendet werden können.

BTW: Weiss eigentlich jemand, in welcher Entfernung man von einem stark strahlenden geschmolzenen unverdeckten Brennstabbündel einigermassen sicher ist? Quadratische Abnahme der Strahlungsenergie? Wie hoch müsste ein Heli, mal ungeachtet der aufsteigenden Partikel fliegen um "sauber" zu bleiben?

[reinhard may]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Der Hauptgrund für das Bla,Bla ist doch,wohin mit 35 Millionen Menschen aus dem Großraum Tokio. Südhessen zu evakuieren ist dagegen ein Kinderspiel. Stellt euch vor die sagen euch bringt und eure Kinder usw. in Sicherheit die Strahlung wird zu hoch,aber WOHIN?

Mir ist auch das Restrisiko zu hoch. Wenn was schiefgeht,gute Nacht.

Ps.Vor kurzem wurde doch noch die Solarförderung gesenkt. Da frag ich mich ,wer davon profitierte.........

Gruß Mayer

[Xysos]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

BTW: Weiss eigentlich jemand, in welcher Entfernung man von einem stark strahlenden geschmolzenen unverdeckten Brennstabbündel einigermassen sicher ist? Quadratische Abnahme der Strahlungsenergie? Wie hoch müsste ein Heli, mal ungeachtet der aufsteigenden Partikel fliegen um "sauber" zu bleiben?

Das was da passiert, ist ja nichts anderes als eine selbstentfachung der Brennstäbe durch unreguliertes streuen der Neutronen, die die jeweiligen anderen Atome ionsieren weitere Neutronen freisetzen usw. Das versteht man unter Kettenreaktion.
Jetzt kommt es aber auch auf die Spaltprodukte an. So zerfällt beispielsweise 235-Uran unterschiedlich wie das Plutonium.
Defacto kommt es primär mal auf die Lagerbestände an was wie strahlt.
Hast du bei einem Zerfall alpha-Strahler, ist das recht "harmlos" solang du den alpha-Strahler (4-2-Helium) nicht in deinen Organismus bekommst, da würde er massive Schäden verursachen. Da Helium allerdings recht "Groß" ist, durchdringt es von aussen die haut kaum bis garnicht und hat vllt eine Reichweite von 30cm bis maximal 1m.

Interessanter wird es schon bei den Beta-Strahlern. Diese "bestehen" aus elektronen die beim Zerfall frei werden. Diese kleinen Biester sind schon etwas schneller, aber auch wesentlich kleiner und haben auch noch keine allzu große Reichweite - da dürften die veranschlagten 30 km schon ausreichen.

Ganz gefährlich sind y-Strahlen (gamma), diese sind sehr schnell und schießen einfach mal durch deinen Körper durch als ob nichts wäre. Dort werden dann gesunde Zellen mir nichts dirnichts zerstört, verändert und mutieren evtl Folge ist Krebs, falls die Dosis klein genug war.
Die Entfernung der y-Strahlen (eigentlich Lichtwellen) hängt stark von der Atmosphäre ab. In unserer Luft werden sie auf Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff und sonstige Atome treffen und von diesen gebremst.
Einschub: y-strahlen treten bei jedem Zerfallstyp als nebenprodukt auf!

Wenn jetzt die Partikel im AKW drinbleiben würden, und nicht in die Luft oder das Grundwasser gelangen, könnten 20-30km radius durchaus ausreichen. Eklig wirds erst wenn radiaktives Material wie zB Plutonium oder Cäsium in die Umwelt gelangen. 241-Plutonium (beta-strahler) hat eine Halbwertszeit von 14 Jahren. Was noch relativ "nett" ist. Allerdings zerfällt es weiter in 237-Np (t1/2 ~200k Jahre - allerdings ein schwacher alpha strahler) Auch wenn in der weiteren Zerfallsreihe nurnoch schwächere alpha strahler stehen oder die halbwertszeit der Beta_strahler nur ein paar Tage beträgt, hat man doch ein paar Jährchen das Zeug noch auf dem Boden liegen. Wie da die effektiven verstrahlungswerte aussehen? kA... werden wohl auch ein paar millisievert sein

Quelle Bild: http://www.energiewelten.de/elexikon..._Strahlung.htm

[cooly]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Ergibt einen gesamt Wirkungsgrad ohne Energiegehalt des radioaktiven Abfall = 0,9 * ~0.34 = ~0.30 (entspr. 30%)
(Hier sind keine sonstigen Umwandlungsverluste bzw. Anfahr- und Abschaltverluste enthalten: geschätzt 0.9 ergäbe 27 %)

Zum Vergleich eine Dampfmaschine hat ca. 7 % Wirkungsgrad

Jetzt muss der Strom der zentral erzeugt wurde aber auch noch über lange Leitungen dezentral verteilt werden. Rechne mal paar 100km Oberlandleitung und dann Umspannung bis zum Verbraucher. Wieviel geht da verloren?

Wenn Du Deine Dampfmaschine bei Dir im Garten aufstellst und den Strom vor Ort verbrauchst hast Du möglicherweise immer noch einen besseren Wirkungsgrad. Die Dampfmaschine dann noch regenerativ befeuert (CO2-neutral)...und die Abwärme zur Warmwasserbereitung verwendest.

Die Frage ist wieviel Wald nachwachsen muss, damit Deine Dampfmaschine CO2-neutral betrieben werden kann. Haben wir soviel Wald pro-Person?

[El Zorro]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Einschub: y-strahlen treten bei jedem Zerfallstyp als nebenprodukt auf!

Weisst Du etwa, in welchem Verhältnis bei den betroffenen Brennelementen?

Danke übrigens, für Deine Erklärungen!

Gruß
Bernd

[Micha0365]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Kommt drauf an, wie stark sie schon gebraucht sind. Abgebrannte Brennstäbe strahlen um ein vielfaches mehr, als neue, bleiben aber meist unterhalb von 1 Curie/m³. Es finden also weniger als 2,2 Billionen Zerfallsvorgänge pro Minute und Kubikmeter statt.

In einem Kernreaktor entstehen je Megawatt Leistung pro Jahr etwa 30 Tonnen ziemlich radioaktiver Müll. Etwa 3 Tonnen davon kann man durch Wiederaufbereitung noch einmal verwenden. Die anderen 27 Tonnen bestehen aus Cäsium, Jod, Strontium, Plutonium und noch ein paar anderen Radionukleiden mit Halbwertszeiten zwischen einigen hundert bis einigen Tausend Jahren. In Deutschland produzieren wir jährlich etwa 250 Tonnen Atommüll, bei "Vollgas" könnten es bis zu 500 Tonnen sein.

Nur mal so, damit man sich ein Bild machen kann, womit die Japaner gerade kämpfen:

Zur ordentlichen Kühlung eines Kernreaktors muss man im Betrieb pro Stunde einige Zigtausend Tonnen Wasser durch pumpen. In so einem relativ kleinen Siedewasserreaktor der Größenordnung von Fukushima Block 1 dürften es so etwa 20.000 Tonnen Wasser pro Stunde sein. Bei den größeren Blöcken 2, 3 und 4 jeweils über 40.000 Tonnen.

Wie viel Wasser man zum Nachkühlen eines abgeschalteten Blocks braucht, weiß ich nicht. Es ist wesentlich weniger als im Betrieb aber noch immer eine gewaltige Menge. Denn selbst im kleinsten Block 1 dürften sich etwa 75 Tonnen an Brennstäben befinden. In den größeren Blöcken wahrscheinlich jeweils deutlich über 100 Tonnen.

Im großen Abklingbecken sollen derzeit rund 6000 Brennelemente lagern und ich habe gehört, auf dem Gelände seien insgesamt über 1700 Tonnen neue und abgebrannte Brennstäbe gelagert bzw. eingebaut.

Wenn einer der größeren Reaktoren hoch geht, dann sind bis zu 150 Tonnen stark radioaktive Substanzen involviert. Also drücken wir besser die Daumen...
Hoffentlich tun die Jungs, die da derzeit bei 1000 MilliSievert pro Stunde mit ihren Papieranzügen im radioaktiven Schutt herum kriechen, das nicht umsonst.

[ruewa]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Statt dass man die dadurch vielleicht gewonnene Zeit nutzt, um weiträumig zu evakuieren, wird gehofft, gebangt und abgewartet.
Mit viel Zynismus kann man sagen, dass die Wasserwerfer, solange sie zum Kühlversuch an den Reaktoren benutzt werden, wenigstens nicht gegen Atomkraftgegner verwendet werden können.

Bernd, ich glaube Du machst Dir nicht ansatzweise klar, daß diese verzweifelten Versuche, die Katastrophe mit allem, was man greifen kann, irgendwie noch zu begrenzen, vom dem Wissen getragen sind, was kommt, wenn all das fehlschlägt.

BTW: Weiss eigentlich jemand, in welcher Entfernung man von einem stark strahlenden geschmolzenen unverdeckten Brennstabbündel einigermassen sicher ist?

Dort liegt genau der Denkfehler. Das ist keine statische Situation, sondern eine hochdynamische. Da liegen nicht einfach ein paar Brennelemente rum und strahlen friedlich vor sich hin. Wenn Du in einem satten Bart kreist, nutzt Du eine Temperaturdifferenz der Thermikblase gegenüber der umgebenden Luft von 2, 3° C aus. Bei einer Kernschmelze laufen zig Tonnen Metall mit über 2000° C zusammen. Bei jedem dieser Reaktoren alleine 40, 50 t Uran, mit 4 % U235 angereichert, also alleine 1,6 - 2 t des bombenfähigen Uranisotops 235 (bzw. dessen wiederum radioaktive Spaltprodukte), pro Reaktorblock. Die Hiroshima-Bombe enthielt 51 kg U235, zum Vergleich. 150 Hiroshima-Bomben, soviel köchelt da in Fukushima vor sich hin! Außerdem hunderte Tonnen Stahl, beträchtliche Mengen Zirkonium, Hafnium, Cadmium, auch Plutonium. Eine gigantische Herdplatte, nur achtmal so heiß, eine brodelnde Masse: Jeder Wassertropfen, der auf diese Schmelze trifft, verdampft nicht, er explodiert! Und reißt radioaktives Material mit sich. Die Konvektion ist das Problem: Das Zeug wird in die Atmosphäre geschleudert, über Wochen und Monate, und obendrein verseucht es das Grundwasser.

Die Frage ist, wo kommt es wieder runter? Studien, die sich mit dieser Frage beschäftigt haben, kamen zu dem Ergebnis, daß es gut sein kann, daß eine Evakuierung in 10 km Entfernung unnötig sein könnte, dafür aber in 50, 100, 200 km Entfernung bitter notwendig werden könnte. Aber solche Berechnungen sind müßig, die Katastrophenquelle wird im Verlauf der Kernschmelze immer unzugänglicher, die Kontamination wird sich über Wochen fortsetzen, der Wind wird radioaktive Elemente überall hin tragen. Inzwischen werden die Australier unruhig, sie alle wissen warum!

Da gab's in früheren Zeiten schon mal mehr Wissen darüber. Wer sich einlesen möchte: Hier eine bemerkenswert fundierte Darstellung, die nebenbei zeigt, zu welcher Anhäufung von Fachkompetenz Leute fähig sind, die sich in einer Bürgerinitiative zusammengeschlossen haben, um den etablierten und gutbezahlten "Experten" von Industrie und Politik entgegenzutreten. Eine solche Lektüre hilft mir jedenfalls, den anhaltenden Brechreiz halbwegs unter Kontrolle zu bekommen, der mich überkam, nachdem ich heute dem hochkompetenten Christenfraktionsboß und, was schon, natürlich Juristen Kauder im Bundestag zugehört habe: "Unser Motto lautet 'Sicherheit zuerst'... getreu unserem Motto 'Sicherheit zuerst' ... die Bundeskanzlerin hat zurecht gesagt: 'Unsere Atomkraftwerke gehören zu den sichersten der Welt' ... denn eines ist klar: Für uns gilt der Satz 'Sicherheit zuerst', meine Damen und Herren"...

Gruß Rüdiger

[El Zorro]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Das ist keine statische Situation, sondern eine hochdynamische. Da liegen nicht einfach ein paar Brennelemente rum und strahlen friedlich vor sich hin. Wenn Du in einem satten Bart kreist, nutzt Du eine Temperaturdifferenz der Thermikblase gegenüber der umgebenden Luft von 2, 3° C aus.

Dass das Zeug konvektiv verteilt wird, wenn kein Deckel mehr drauf ist, ist mir schon klar. Und je labiler die Luftmasse, desto höher werden die Partikel getragen, desto gründlicher wird verteilt.
Noch scheint das nicht der Fall zu sein, denn die Webcam zeigt momentan groteskerweise ein nahezu idyllisches Bild ohne grössere Rauch/Dampfsäulen. Stabiles Hochdruckwetter, wie es aussieht.

http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html

Mir ging es darum, wie hoch man etwa mit einem Heli drüberfliegen muss, um nicht gleich die Füsse getoastet zu bekommen, wenn der schlimmste Fall - was ich nicht hoffe - eintreten sollte.

...den anhaltenden Brechreiz halbwegs unter Kontrolle zu bekommen, der mich überkam, nachdem ich heute dem hochkompetenten Christenfraktionsboß und, was schon, natürlich Juristen Kauder im Bundestag zugehört habe: "Unser Motto lautet 'Sicherheit zuerst'... getreu unserem Motto 'Sicherheit zuerst' ... die Bundeskanzlerin hat zurecht gesagt: 'Unsere Atomkraftwerke gehören zu den sichersten der Welt' ... denn eines ist klar: Für uns gilt der Satz 'Sicherheit zuerst', meine Damen und Herren"...

Gruß Rüdiger

Nun, stimmt. Für diese Schmierenkomödie reicht auch 'Vomex A' und ähnliches nicht mehr aus.


Aber was anderes: Du sagtest, die Kontamination würde sich über Wochen fortsetzen. Reicht das aus? Ich habe gehört das in Tschernobyl immer noch eine ordentliche atomare Glut rumliegt...

Gruß
Bernd

[Pikachu]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Wen die Zusammenhänge mit "Restrisiken" und "Wahrscheinlichkeiten" interessieren, sei auf den Bestseller "Der Schwarze Schwan" von Nassim Nicolas Taleb verwiesen.

http://www.amazon.de/schwarze-Schwan-h%C3%B6chst-unwahrscheinlicher-Ereignisse/dp/3446415688

Zumindest als Denkansatz geeignet, wenn tw. auch nicht recht tiefgehend, aber dann wäre es ja auch kein Bestseller geworden...

[ruewa]

AW: Radioaktivität in der Luft ???

Du sagtest, die Kontamination würde sich über Wochen fortsetzen. Reicht das aus? Ich habe gehört das in Tschernobyl immer noch eine ordentliche atomare Glut rumliegt...

Stimmt, nicht nur über Wochen und Monate, sondern über Jahre, Jahrzehnte. Dennoch wird die hochvirulente Phase irgendwann abklingen, aus zwei Gründen.

Zum einen nimmt der Anteil stark strahlender Partikel mit geringen Halbwertszeiten ab. Das Fatale ist ja, daß nicht einfach der Brennstoff, das Uran 235 und das Plutonium, zerfällt und damit Ruhe wäre. Das Zeug arbeitet sich entlang mehrerer Zerfallsketten abwärts, die Zerfallsprodukte sind wiederum größtenteils instabil. Dabei entstehen knapp 200 verschiedene Isotope, die dann ihrerseits mit unterschiedlichsten Halbwertszeiten (und Strahlungsintensitäten) zerfallen, darunter auch leicht flüchtige Stoffe, Gase. Das geht solange, bis der Zerfall dann bei stabilen Elementen zum Stehen kommt. Das ist ja auch der Grund, warum das Zeug dennoch schmilzt, auch wenn der Neutronenfluß, der die Kettenreaktion befeuert, durch das Einfahren der Steuerstäbe bzw. "Vergiftung" (z.B. mit Neutronen absorbierendem Bor) unterbrochen wird. Im Moment scheint das Abklingbecken des schon Ende November 2010 abgeschalteten Blocks 4 das größte Problem zu sein. "Brennstoff für 150 Hiroshima-Bomben" heißt ja nicht, daß das Ganze in einer gewaltigen Kernexplosion kulminiert, wohl aber, daß größenordnungsmäßig dieser Energiebetrag im Laufe der Zeit freigesetzt wird - in Form einer abnehmenden Kurve, weil der Anteil der kurzlebigen, stark strahlenden (und damit große Hitze produzierenden) Isotope mit der Zeit abnimmt.

Zum anderen wird man versuchen müssen, die Schmelze, so gut es geht, zu versiegeln. Das hat man in Tschernobyl gemacht, indem man von Hubschraubern aus tausende Tonnen Blei, Borcarbid, Sand und Lehm abgeworden hat und anschließend einen Beton-Sakophag über der Ruine errichtet hat. Dieser, mittlerweile auseinanderbrechende, Betonsarg muß nun seinerseits mit einem noch größeren Sarkophag umhüllt werden, auch das wird ein Projekt für die Ewigkeit bleiben.

In Tschernobyl wurde der Großteil der radioaktiven Elemente innerhalb der ersten 10 Tage freigesetzt (wobei die Situation dort durch den Graphitbrand extrem verschärft und mit Fukushima in dieser Hinsicht nicht vergleichbar ist). Vergleichbar wird aber sein, was danach kam: 6 - 800.000 Arbeiter (!) wurden bei den Aufräumarbeiten verheizt und hohen Stahlendosen ausgesetzt - man nannte sie "Liquidatoren". Eine knappe Million Arbeiter! Trotz "Glasnost" und "Perestroika" wurden alle Daten bezüglich dieser "Liquidatoren" - Strahlendosis, epidemiologische Folgen - geheimgehalten:

Nach weiteren Regierungsanordnungen durften akute und chronische Erkrankungen von Personen, die an der Liquidation teilgenommen hatten, nicht in einen Zusammenhang mit der Wirkung ionisierender Strahlen gebracht werden, wenn diese eine Dosis von weniger als 500 mSv erhalten hatten. Unter dieser Maßgabe sind auch in Hiroshima und Nagasaki nur vergleichsweise wenige Strahlenopfer feststellbar.

Zur Größenordnung: 500 Millisievert sind das Doppelte der Strahlenbelastung, die eine akute Strahlenkrankheit auslöst, und ein Achtel der Dosis, die eine Sterblichkeit von 50 % zur Folge hat.

Auch das eine Möglichkeit, Vorsorge für die Akzeptanz der Kernenergie zu treffen und die gesellschaftlichen Kosten der sauberen"Brückentechnologie" schönzurechnen.

Was soll man sagen: Sowas ist wohl typisch russisch...

Gruß Rüdiger