Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

[seidenschwan]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo noch mal...

Was mir in diesem und auch schon in anderen Threads aufgefallen ist und was ich mir einfach nicht erklären kann ist die Tatsache daß es scheinbar viele Gleitschirmflieger gibt die schon etliches selbst an Unfällen erlebt haben und trauriger weise auch scheinbar viele Freunde verloren haben.

Flybird z. Bsp. spricht ja in fast schockierender art davon

Frägt man alte begeisterte Hasen des Sportes, so kenne ich persönlich
wirklich fast niemanden, der noch keinen Unfall hatte.

Also ehrlich, mir geht es gerade mal fast umgekehrt. Ich kenne schon ein paar wenige die einen Unfall hatten ( Das schlimste war ein Beinbruch) Aber als Mitglied in 3 Vereinen- von denen jeder ca 100 Mitglieder aufweist und der Jüngste doch schon 25 Jahre besteht- habe ich in den letzten 5 Jahren meiner Zugehörigkeit von genau 3 Unfällen mitbekommen. Und es ist ja nicht so dass ich nur Passives Mitglied bin. In unserer Gegend sind die Vereine und Startplätze auch nicht weiter auseinander als anderswo. Alle treffen sich immer wieder an den selben gerade fliegbaren Geländen. Und in den Foren würde man auch davon erfahren... Woran kann das denn liegen? Auf Anhieb würde mir einfallen das die Schirme sicherer geworden sind.. Andererseits kann ich nicht glauben dass es das it...


Gruß Johann

[Gast]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Pilot 4 erhält von mir trotz fragenden Blicks meiner Copilotin keine Starthilfe. Später kläre ich sie auf, dass dieser Mann einen Mantra 4 fliegt und er somit meiner Hilfe nicht bedürfen darf. Er fragt auch nicht danach. Pilot 4 kommt nach 3 Startversuchen in die Luft.

Hallo Sepp,
Pilot 4 war ich. Ein anderer M4 war nicht am Start. Ich habe beim ersten Aufziehen die rechte Bremse aus der Hand verloren (wegen ultradicken Eiskletterhandschuhen, Innenhandschuhen und Wärmepads drin, was ich zum ersten Mal probiert habe - ich weiß dass diese Astronautenpackung nicht besonders brauchbar zum Starten ist, dafür wars dann aber auch 7 Stunden lang warm...). Dadurch ist mir der Schirm asymetrisch gestiegen und ich hab den Start EIN MAL abgebrochen. Mit der Bremse in der Hand bin ich dann beim zweiten Aufziehen problemlos gestartet. Da Du alles so genau beobachtest, dürftest Du das bemerkt haben und auch gesehen haben, dass der Abbruch rein gar nichts mit den äußeren Startbedingungen zu tun hatte sondern ausschließlich auf meine Unachtsamkeit zurückzuführen war. Von "nach 3 StartVERSUCHEN" (also beim 4. Aufziehen?) kann nicht die Rede sein.

Bisher habe ich Deine Posts immer gerne gelesen und als recht objektiv beurteilt. Vermutlich aufgrund Deines unaufgeregten Sprachstils. Bin jetzt schon etwas enttäuscht, dass auch Du - wie fast alle hier - Tatsachen verzerrst um in plakativer Übertreibung Deine Argumente zu stützen.

Konkret wolltest Du wohl die absolut harmlosen Startbedingungen dramatisieren. Wozu? Ok, für den handschuhlosen Anfänger war es vielleicht nicht ganz einfach den Schirm aufzuziehen, aber überhaupt nicht gefährlich.

Gut finde ich, dass Du ihm geholfen hast und "Beistand" geleistet hast. Umso trauriger, dass Du nicht bei der Wahrheit bleibst. Nun weiß ich nämlich nicht mehr, was von Deinen vielen anschaulichen Beispielen wahr ist und was nicht...

[Baschi]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

@JN Sepp schreibt, er war am 2.4. um 12.00 am Start. Zu der Zeit waren wir bereits eine Stunde unterwegs (ausser du warst ein 2tes Mal am Start????) . An dem Tag gabs bis auf die Sache mit dem Helm an deinem Start nix zu meckern ;-)
Wenn jemand Respekt vor den Starts hat, dann ist er mit einsetzen der Thermik am Start und nicht erst, wenn die Thermik anfängt zu ballern.

[Gast]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Oh jeh, hier scheint wirklich ein Missverständnis vorzuliegen. Ich bin nicht groß, habe lange Haare, eine schwarze Jacke und bin auch nicht im Schnee stecken geblieben. Also war wohl später (Baschi hat den Zeitfehler entdeckt, wir sind schon vor 11 gestartet) tatsächlich noch ein M4 Pilot da.

Also habe ich mich getäuscht und entschuldige mich bei Dir, Sepp, für meine Interprätation. Der Grund für meine Verwechslung ist wohl, dass genau zwei Starter vor mir eben auch ein Anfänger ohne Handschuhe war, dem geholfen wurde. Vielleicht der selbe, der später noch einmal (mit Deiner Hilfe) gestartet ist? Außerdem gibt's im Moment so gut wie keine M4.

Der Zeitfehler erklärt auch die Wahrnehmung der Bedingungen: Bei uns gab es keine 30er Böen, nicht einmal 15er ;-) Und die wirklich minimalen Ablösungen kamen auch aus 45°. 30er Böen aus 90° findet wohl auch jeder Ligapilot heftig (ich zumindest) und ich würde da vermutlich nicht mehr starten.

Hätte mich ehrlich gesagt auch gewundert, wenn Du die Tatsachen so verdreht hättest.

[MuhTiger]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

.....
Ich glaube nicht, daß ein großer Prozentsatz der Unfälle aufgrund "unvorhersehbarer Ereignisse" passiert. Letztlich sind es sogar fast immer mehrere Ursachen, deren Verkettung zum Unfall führt.

Wenn ich der Meinung wäre, ich "hätte es nicht zu mindestens 99% inder Hand", würde ich nicht fliegen. Das wäre ja geradezu dumm!

Ja, aber:
Wie häufig sind bereits einige der mehreren Ursachen erfüllt, aber glücklicherweise nicht alles? Dies nennen wir dann "Störung" welche meist als "problemlos" verharmlost wird, solche Erfahrungen bestärken uns fälschlicherweise in der Überzeugung unverletzbar zu sein an Stelle zu realisieren, dass dies der Anfang eines Unfalls war, welcher bei unglücklicher Verkettung Folgen zeigt! Ein beherrschter Klapper zeugt nicht von einem guten Pilot, sondern von Pilotenfehler welche in ungünstiger Verkettung zum Unfall führen.

Mit 99% sicher führt über kurz oder lang ins Spital. Ob im ersten oder im 1000. Flug ist egal, aber diese Marge reicht nicht, soviel wie wir fliegen.
Und ja, FlyBird hat recht, wenn wir nicht bereit sind den Preis eines möglichen Unfalls, den jeden treffen kann und mit doch hoher Wahrscheinlichkeit auch treffen wird, für den Gewinn an Lebenfreude zu riskieren, sollten wir nicht fliegen.

[Halil]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo Flieger,

Hier ist wieder eine Seite,die ich mit Genuss gelesen habe. Ein Lob an den Ehrlichen
Thread eröffner. Aber auch dank alle Schreiber ,die ohne Polemik und ohne Angriff den
anderen von eigene schwächen und Entwicklugswegen erzählt haben. Insbesondere sollte
man als Flieger Für seine vorbildliche engagement am Startplatz,den Sepp dankbar sein.

Denn nur dieser Verhalten verhilft unter den Fliegern eine Humane Soziale Atmospfere.
Das ist mindestens genauso wichtig wie der Fliegen selbst. Ausserdem somit verhindern
wir vielleicht ein Paar schlimmen unfälle.

Ich denke über diese Problematik sollte Jede/r Flieger gedanken machen.

Wie manscher hier erwähnt haben,ertappe mich auch hin und wieder,dass ich mich
in eine Risikoreiche Flug angetreten bin,der nur mit Gluck ohne schlimme Unfall zu Ende
ging.Obwohl ich bissher keine knochenbruche hatte,erinnere ich mich an halbdutzend
Flügen , bei der ich anschliessend gedacht habe,Das was ich gemacht habe war Dummheit.

Ich fliege Zeit 10 Jahren und bin mit 61 nicht mehr der Jumgster.Trotzdem mache ich
die o.g Fehler. Aber ich denke das liegt im menschsein dran.
Manschmal im Entscheidungsprozess überwiegen Gefühle und wünsche gegenüber
rationale tatsachen. und wir entscheiden dann falsch.

Da dieser Thema unsere Schwachpunkt ist,und mit diese Seite darüber geredet wird,
eine wachrüttel funktion erzeugt. Finde ich sehr gut.

An allen weise Entscheidungen vor dem Flug und gute flüge.
Ibrahim

[Thomas C]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

....Ich weiß, dass es provokant ist, Gleitschirmfliegen mit Alkoholismus zu vergleichen, aber den Gedanken finde ich interessant. (Ich könnte jetzt über eine Tagung zum Thema Risikomanagement in Extremsportarten* und Suchtprävention plaudern, die ich vor zwei Jahren besucht habe, aber ich fürchte, dass das eh keiner lesen will ...)

Michael

* Das Beispiel für Extremsportarten war "Snowboard Freeriding", nicht das Fliegen von 2er Schirmen ;-)

hallo michael,

bin sehr neugierig auf die weiteren infos, bitte gerne auch per PN wenn du quellen oder links hast!

das phänomen von suchthaftem verhalten ohne substanzmissbrauch ist ja schon bekannt, prozesse/verhalten können leicht zu suchtartigem missbrauchsverhalten führen. ich habe da auch eine gewisse expertise aus einer früheren firma

wenn wir von einer zwanghaften dosisteigerung ausgehen führt das letztlich (wie bei den basejumpern, aber dort mit sicherem ausgang und ohne chance das verhalten zu ändern) irgendwann zum unfall und einer zäsur. prävention könnte hier auch ansetzen und wäre eine gute ergänzung zu technischen weiterentwicklungen (passive sicherheit).

dazu kommen noch die angehörigen und deren co-abhängigkeiten... je mehr ich darüber nachdenke desto spannender finde ich diesen vergleich

und der erste schritt zur prävention ist so ein gehaltvoller und offen geführter thread!

-thomas
P.S.: vielleicht könnte man den titel des threads noch klarer formulieren, bspw. "Paragleiten als suchthaftes Verhalten" oder "Die Dosis macht das Gift" oder "sind wir alle süchtler?" .....

[janni]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

In einem film ueber risikosportarten wurde das thema in etwa so erklaert..
es geht bei risikosportarten um nichts anderes als kontrolle der situation, der eigenen faehigkeiten und der angst..angst ist die vorraussetzung um sich voll auf die situation zu konzentrieren. menschen die sich in solchen extremen bereichen engagieren, haben ein hohes persoenliches aktivationsniveau, brauchen einen hohen erregungszustand um sich wohl fuehlen zu koennen.
zwangslaeufig muss man die anforderungen steigern, da abgleiter am hausberg nicht mehr den gewuenschten effect bieten. und das duerfte einer der zentralen gruende sein warum wir die anforderungen und somit das risiko weiterhin steigern..
es wird mir nicht passieren glauben wir schlicht und ergreifend, den anderen passiert es, hab soundsoviele unfaelle und leute sterben sehen...das klingt jetzt fast ein bisschen boese das so zu sagen, jeder einzelne der verunfallt oder stirbt und um den man trauert ist gleichzeitig auch so etwas wie eine bestaetigung dessen, was man selbst tut. denn wenn die nicht sterben wuerden, dann waer das ganze nicht so riskant...so risikoreich..dann koennte man sich nicht nicht immerwieder beweisen, seine einzigartigkeit, seine grossartigkeit seine faehigkeiten...
um nochmal auf den eroeffnungsthread zurueckzukommen, moechte ich sagen das ich persoehnlich zb. nach langen flugpausen keinerlei probleme mit respektverlusst dem paragliding gegenueber habe.vielleicht sind ja die flugpausen/wintermonate die loesung..

[Thomas C]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

...es geht bei risikosportarten um nichts anderes als kontrolle der situation, der eigenen faehigkeiten und der angst..angst ist die vorraussetzung um sich voll auf die situation zu konzentrieren...

entweder fehlen da viele dinge, oder der film war einfach oberflächlich-mainstream-sensationsgeil angelegt. aber 1) so einfach ist das nicht und 2) angst muss man da ein bisserl differenzierter sehen

aber es gibt halt mehr sensationsgeile dokus als seriöse dokus die sich mit diesem thema beschäftigen...

[cooly]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/Manuskript_Flugsicherheit_-_DHV.pdf

[Michael Bauer]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

bin sehr neugierig auf die weiteren infos, bitte gerne auch per PN wenn du quellen oder links hast!

Hallo Thomas!

Der Referent hieß Jürgen Einwanger, das Projekt "Risk'n'fun". Es gibt ein Buch von ihm: "Mut zum Risiko". Das Buch ist eigentlich an Pädagogen und Betreuer in der Jugendarbeit gerichtet, aber es enthält auch interessante Theorie, die sich auf das Thema dieses Threads übertragen lässt. Die Tagung war eine Fortbildung für Suchtpräventionslehrer.

Hilft Dir das weiter?

Gruß, Michael

[Thomas C]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hilft Dir das weiter?
Gruß, Michael

merci vielmals, perfekt

[cooly]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/Manuskript_Flugsicherheit_-_DHV.pdf

uff lange Sache. Wers kurz haben will die letzten paar Seiten:

Der Mensch lernt aus Erfahrung.
Wenn wir unsere Flüge nur danach bewerten, ob wir heil runtergekommen sind, werden wir über Jahre die Erfahrung machen, dass wir wohl alles richtig machen (falls wir noch leben) und uns deshalb überschätzen.

Tatsächlich besteht aber ein Flug aus vielen Einzelentscheidungen, von denen eine falsch getroffene zu einem Unfall führen kann. Aber nicht jede falsch getroffene Entscheidung führt zu einem Unfall und wir erkennen sie deshalb nicht als falsch (weil es in ausreichend Bodenabstand ja noch gut gegangen ist).

Um ein wirkliches feedback von jedem Flug mitzunehmen, muß man also erkennen, wo fälle ich gerade eine wichtige Entscheidung, welche Optionen habe ich, und welchen Ausgang erwarte ich. Ist das erwartete Ereignis eingetreten oder hat es sich "unerwartet" entwickelt. Jedesmal wenn etwas unerwartetes eingetreten ist (auch wenn es gut für uns ausging) war unsere vorherige Entscheidung nicht gut und muß überdacht werden.

.. zumindest wenn man 100% Sicherheit haben will.

[artemis]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Zitat von Michael Bauer
"Ich habe schon über BASE-Jumper gehört, dass der sportliche Ehrgeiz bei ihnen zu immer größeren Herausforderungen führt. Diese fortwährende Steigerung kennt nur ein einziges logisches Ende: Den eigenen Tod."

Egal was wir in unserem Leben anstellen,ob wir nun BASE jumpen, Paragliden, Rennen fahren oder Fussgänger sind, am Ende steht immer der Tod. Jeder der eine Risikosportart ausübt, sollte sich bewusst sein, dass er, statistisch gesehen, früher auf Gevatter Tod treffen kann.
Auch ich bin schon des öfteren ausgehebelt worden, hatte Klapper, Frontstalls usw. und ich muss sagen, ich bin dankbar für diese Momente, denn ich erfuhr, wie unberechenbar das Element Luft sein kann. Gleichzeitig lernte ich aber auch, angemessen auf solche"Störungen" zu reagieren.

Schätze dein Können ein, schätze die Situation ein und entscheide Dich; am Anfang steht nicht der Wille, sondern Objektivität.
Wünsche dir/uns allen noch viele glückliche Jahre in der Luft.

LG,
Tom

[FlyJo]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo Leute!

Der Thread ist wirklich klasse, viele Beiträge sind sehr ehrlich geschrieben und regen zum Nachdenken an (nicht nur, aber besonders von dir, Sepp). Auch der OP ist mit dieser Threaderöffnung ein gewisses "Risiko" eingegangen und ihm gebührt dafür Hochachtung.

Ich selbst verstehe die Notwendigkeit der originalen Fragestellung vollkommen, denn ich habe in meiner (noch nicht allzu langen) Zeit als Flieger bereits mehrere "Zwischenfälle" erlebt und ebenso oft das Gefühl gehabt, nochmal "Glück gehabt" zu haben. Ehe jetzt 10 Leute über mich herfallen: Ja, das ist ein Problem, und das habe ich auch erkannt.

Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang die folgende Aussage:

Dein Selbstvertrauen ruht ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf der Annahme, dass du statistisch noch nicht dran bist, sondern auf dem was du kannst.

Die Aussage würde ich sofort unterschreiben, jedoch: Ist die Selbsteinschätzung des eigenen Könnens denn überhaupt aussagekräftig? Oder ist sie nicht mindestens genauso schwer wie die Sache, um die es geht?

Ich bilde mir z.B. ein, dass deshalb in "brenzligen" Situationen (das sind die oben erwähnten, bei denen ich selbst das Gefühl hatte, noch Glück gehabt zu haben) dann letztlich doch nichts passiert ist, weil ich die Nerven behalten habe. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass ich angenommen habe, die Situation schon noch irgendwie gelöst zu bekommen (was dann ja auch eingetreten ist). Dies ist aber eigentlich falsch, denn Tatsache ist, dass ich mich ja zunächst einmal unnötiger Weise in die brenzlige Situation gebracht habe. Klassisches Beispiel dafür ist eine ungeplante Außenlandung in 500-1000 Metern Abstand zu Landeplatz, weil ich mich aus dem Gleitwinkelbereich des Landeplatzes entferne, dann aber keine Thermik finde und absaufe. Unter anderem hatte ich solch eine Außenlandung auch schon am Merkur - wer ihn kennt weiß dass dies praktisch unmöglich ist da überall Wald ist.

Meine Selbstanalyse zeigt, dass dies mit dem Leistungsdenken zu tun hat: Bloß nicht nur Abgleiten! Du musst Thermik finden, auf jeden Fall!

Was hilft gegen Wiederholungstaten: Sich klarmachen, dass ein Herbeiführen von brenzligen Situationen die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls signifikant erhöht. Folgerung: Lieber nur Abgleiten, dafür aber safe sein. Doch diese Überlegung funktioniert leider oft genug nur theoretisch

nein man muss Flybird sogar relativieren: Wer sich unter einen Gleitschirm hängt, muss sich im klaren sein, dass er einen Unfall haben wird. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Grüße

Obwohl der Begriff "relativieren" hier nicht so ganz passt, sondern eher "konkretisieren", stimme ich inhaltlich absolut zu. Technisch betrachtet tritt alles irgendwann ein - die Frage ist lediglich, wann es eintreten wird. Bei einem Lebewesen wie dem Mensch ist die alles entscheidende Frage: Tritt es ein, bevor der Mensch gestorben ist - nur dann ist es für den betreffenden Menschen nämlich relevant. Beispiel: Jeder Mensch erkrankt irgendwann an Krebs. Die Frage ist nur, ob er bis dahin nicht ohenhin bereits tot ist. Jeder Mensch hat irgendwann einen tödlichen Unfall. Aber vielleicht nicht vor dem Ableben durch andere Ursache.

Erhöhe ich nun mein Risiko, so rutscht die statistisch erwartbare Zeitdauer bis zum ersten bzw. nächsten Eintritt nach vorne. Somit wird es wahrscheinlicher, dass der Eintritt vor dem eigenen Tod erfolgen wird. Beispiel: Wenn ich rauche, bekomme ich früher Krebs, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass ich das noch erlebe, steigt. Fahre ich Motorrad, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen (oder mehrere) Verkehrsunfall erlebe, da die statistische Zeitspanne zwischen zwei Unfällen für mich zusammenrutscht. Fliege ich Gleitschirm, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit Flugunfälle zu erleben, möglicherweise auch einen tödlichen. So wie ein Atom-GAU wahrscheinlicher ist, wenn ich ein KKW errichte, als wenn ich keins errichte.

Es muss also von jedem Piloten eine Abwägung stattfinden: Wie stark steigt die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Flugunfalls oder eines mit Querschnittslähmung, und wieviel Lebensqualität gewinne ich auf der anderen Seite durch mein Hobby? Und alle aktiven Piloten entscheiden offenbar für sich, dass die das Verhältnis von Gewinn (Lebensqualität) zu Verlust (Risikoerhöhung) für ausreichend gut halten. Wo genau nun die Motivation herkommt, das Fliegen als Steigerung der Lebensqualität zu sehen, sei dahin gestellt (Selbstbeweisung, Freiheitsgefühl, Verwirklichung der geträumten Fähigkeit zu Fliegen, etc. etc.). Aber jede(r) hat offenbar diese Abwägung für sich getroffen, sonst würde er/sie nicht fliegen.

Was bei dieser Abwägung enorm hilft, ist die Tatsache, dass das Nutzen/Kostenverhältnis beeinflussbar ist und somit -in einem bestimmen Rahmen- verbessert werden kann. Nämlich durch sicherheitsförderne Maßnahmen: Vorsicht, Aus- und Weiterbildung, Respekt vor der Natur, Auswahl des A-zertifizierten Fluggeräts, regelmäßiger Tausch der Karabiner, Auwahl eines guten Gurtzeugs etc. Und eben auch dem möglichst völligen Lösen von (angenommenen) Erwartungshaltungen Dritter Personen. Wenn ich mich bei schwierigen Bedingungen einhänge und dann auf einmal alle Augen auf mir ruhen, und ich dann fest stelle, dass mir die Bedingungen nicht geheuer sind, hänge ich mich halt wieder aus. Ist zwar langweilig für die Zuschauer, für mich aber definitiv besser. Starte ich trotzdem, habe ich die Zuschauer nämlich nach wenigen Sekunden in der Luft ohnehin vergessen. Vielleicht verunfalle ich aber auch beim Startversuch und mache mir den Rest meines Lebens Vorwürfe. Starte ich hingegeben nicht, kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch mindestens einen weiteren Flug machen, der vielleicht sehr schön werden wird.

So, jetzt muss ich aber mal ins Bett Euch ein schönes Wochenende!

Grüßle Joe