Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

[Cacao]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Hi,


Eine Gruppe dieser besonders ausgebildeten Artisten wird "Radfahrer" genannt.

P.

Der bekannter Segelflieger Helmut Reichmann hatte sich als Professor für Produkt-Design lange mit der Entwicklung von Fahrrädern beschäftigt.
Dabei hat er auch Fahrräder vorgestellt, die nicht „fahrbar“ waren, weil sie „labile“ Fahreigenschaften hatten, im Gegensatz zu den „normalen“ Fahrrädern, die sich dynamisch „stabil“ verhalten…..

[H.M.Murdoch]

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Hi,


Eine Gruppe dieser besonders ausgebildeten Artisten wird "Radfahrer" genannt.

P.

Wo hab ichs doch gleich gesehen:
Vollartistische Kartoffelsäcke die im Kreis fahrradfahren.
War das die Uni Oldenburg?...Ich finds nimmer...

[Cacao]

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Wenn man, wie ich, in einer Gegend wohnt, wo viele Motorradfahrer rumkurven, und wo man ab und zu ein Kreuz für einen verunglückten Motorradfahrer an der Straße sieht, kommt man schon mal auf die Idee zu fragen, welche Motorräder gefahren wurden.
Interessant ist, dass behauptet wird, die klassischen Harley-Davidsons machen keine Unfälle.
Das würde ich zwar in dieser Absolutheit nicht unterschreiben, aber da diese schon wegen der Leistung eher gemächlich unterwegs sind, natürlich auch Goldwings usw., könnte man das durchaus (mit Einschränkung) glauben.
Auf die GS-Fliegerei übertragen würde das bedeuten, dass die Flieger, die eher zur Gemächlichkeit neigen, auch wesentlich seltener zum Retter greifen müssen als die „Wilden“.
Zu der Erkenntnis braucht man keine Statistik.

Was aus dieser einfachen Überlegung folgt, ist doch, dass es eben doch alles vom Piloten abhängt,
welch Schirmklasse er kauft,
wie und wo er sich bei welchem Wetter bewegt usw.
Letzten Endes ist das eine Frage der Persönlichkeit im weitesten Sinne.
Ob sich jemand, der von Natur aus, also von seiner Persönlichkeit her, die richtige Flugschule sucht, den richtigen Schirm kauft, bei gefahrlosen Situationen fliegt usw., das hat letztlich nichts mit dem Hersteller und seinen Schirmklassen zu tun, sondern nur mit dem Piloten.

Deshalb schreibt auch der Staat dem Führerschein-Neuling nicht vor,
du darfst keinen Porsche fahren usw.,
weil man sich genauso auch mit einem „kleinen“ Auto um einen Allee-Baum wickeln kann. Denn selbst ein Smart bringt es schon auf 145 bis 155 Km/h.

Deshalb ist das Vorschreiben bestimmter „Klassen“ von Schirmen auch „systemwidrig“, denn andernfalls müsste man eine typabhängige Klassifizierung der Scheine einführen, das wäre die Lachnummer schlechthin.

[pipo]

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Hallo,

Wenn Helmut Reichman anscheinend Fahrräder gebaut hat, die nicht fahrbar waren, weil sie sich so labil verhielten, heißt das nicht, dass alle fahrbaren Räder im Unkehrschluss die Bedingungen für dynamische Stabilität erfüllen.

Du hattest weiter oben jedenfalls von "dynamischer Stabilität" gesprochen. Die ist laut dem Lexikon der Luftfahrt folgendermaßen definiert:

Ein System ist dann dynamisch stabil, wenn es auf eine Störung seines Gleichgewichtszustandes mit einer gedämpften, also abklingenden, Bewegung reagiert.

Laut dem Wikipedia Artikel über "Fahrradfahren" ist das beim Fahrrad nicht gegeben:

Einem Umkippen in eine Richtung während der Fahrt wird dadurch entgegengewirkt, dass der Lenker in die gleiche Richtung ausschlägt, eine kurze Kurve einleitet und nun durch die Zentrifugalkraft zur anderen Seite aufgerichtet wird. Dabei lässt sich ein Überkippen kaum vermeiden, der Lenker muss wiederum in die andere Richtung gelenkt werden und so weiter.[...]
Der Fahrer kann durch ein geschultes Gleichgewichtsempfinden, ein ruhiges Sitzen auf dem Sattel bzw. eine saubere Tretbewegung auch beim sportlichen Radfahren diese Instabilität in der Geradeausfahrt kompensieren. [...] Er bleibt die entscheidende Kraft – ohne ihn gerät jedes Fahrrad irgendwann aus der Kontrolle.

vG und sorry für das OT!

P.

[KnuckleHead]

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Gibt ja noch Dreiräder *hust*

[GerLitz]

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Ein Fahrzeug oder Flugzeug ist nur dann allgemein brauchbar, wenn es sich (physikalisch) dynamisch stabil verhält.
Verhält es sich indifferent (z.B eine Teil-Eigenschaft bei Kunstflugzeugen) oder labil, dann ist es nur durch besonders ausgebildete „Artisten“ beherrschbar

Hmm, kein schlechter Vergleich, dass mit dem Kunstflugzeug…
Für eine Piper (oder einen A-Schirm)gilt:
- hohe Eigenstabilität
- Hohe Dämpfung
- Geringe Ruderwirksamkeit (lange Steuerwege)
- Später, sich langsam ankündigender Strömungsabriss

Für eine Extra (oder einen D-Schirm) gilt:
- geringe Eigenstabilität
- geringe Dämpfung
- hohe Ruderwirksamkeit
- schneller, abrupter Strömungsabriss

Dass man sich für die zweite Kategorie (egal ob Fläche oder Schirm) bestimmte Fertigkeiten aneignen muss steht außer Frage. Aber die Grundlagen werden in der Ausbildung gelegt! Und ein FLUGlehrer sollte dem angehenden Piloten auch das FLIEGEN lernen und nicht nur das Starten und Landen! Der Umgang mit möglichen Störungen und die richtige Reaktion darauf sind wichtiges Rüstzeug um sich auch an leistungsfähigeres Fluggerät herantasten zu können.

Wenn ein Schüler während der Ausbildung dafür richtig sensibilisiert wurde, wird er keine Probleme haben sich nach Scheinerhalt weiter zu entwickeln ohne sich dabei leichtsinnig zu verhalten.

Ich halte es für schäbig, den Leuten per Schnellbesohlung Pilotenscheine quasi zu „verkaufen“ und sie dann zum Ballon-fliegen verdonnern zu wollen damit bloß nix passiert.
Und es ist verantwortungslos, weil durch so eine Diskussion den A-Schirmen eine Sicherheit suggeriert wird, die in dem Maße gar nicht vorhanden ist. Wer Gleitschirm fliegt muss aufpassen! Immer! Und mit jedem Schirm!

BITTE!!!!! Herr Schubert! Bringen Sie Ihren Schülern das AKTIVE Fliegen bei!
Wenn ich passiv fliegen will, geh ich zum Flughafen und kauf mir ein Ticket!

[Baschi]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Für eine Extra (oder einen D-Schirm) gilt:
- geringe Eigenstabilität
- .......
- .......
- schneller, abrupter Strömungsabriss

??????????????????????????????????????

[GerLitz]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Ok, ich flieg leider nur nen Cayenne (also LTF2) aber im Vergleich zum A-Schirm ist dieser deutlich:
- agiler (ist das nicht mit geringerer Dämfung gleichzusetzten?)
- geht besser „um´s Eck“ (bessere Ruderwirksamkeit?)
- und lässt sich besser stallen (schneller, abrupter Ströungsabriss?)

Ist das wirklich so falsch? Klar, Vergleiche hinken immer, aber diese Zutaten zur Leistungserhöhung ähneln sich zwischen Fläche und Schirm doch ein wenig.

Und es ist NICHT negativ Baschi! Es ist in Summe dass, was ein besseres Handling ausmacht.... oder wie würdest Du das beschreiben?

[Baschi]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

.... oder wie würdest Du das beschreiben?

Alles was ich jetzt sage ist schirmspezifisch auf den Mantra 3 bezogen (ich bin auch ein paar andere geflogen, aber keinen mehr in solch turbulenten Bedingungen wie den M3)

Stabilität => empfinde ich als mindestens genauso hoch wie bei den ganzen Schirmen tiefer klassifiziert (passiv geflogen, tu ich aber eher selten bis nie). Aktiv geflogen ist er unglaublich. Ich wiederhol mich zwar, aber ich sags nochmal: 1 Klapper (50%) und einen Frontstall (nix schlimmes) in 300 Flugstunden, davon min 200 beim Streckenfliegen in den Alpen.
In den turbulenten Bedingungen der Seealpen (St Andre les Alpes) letztes Jahr in 50 Flugstunden im August nicht eine Störung.

Deswegen reagiere ich etwas allergisch darauf, dass ich so einen labilen Schirm fliegen soll.

Strömungsabriss=> Als ichs am Mantra probiert hab, war ich echt erstaunt. Der Abriss war wesentlich später wie von mir vermutet. Der Punkt absolut sauber, ja sogar wesentlich besser erkennbar wie bei den niedriger klassifizierten, an denen ichs probiert habe. Und er baut nach hinten einen richtig schönen Druck auf.

[GerLitz]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Baschi.. wir sprechen eine Sprache

Strömungsabriss=> Als ichs am Mantra probiert hab, war ich echt erstaunt. Der Abriss war wesentlich später wie von mir vermutet. Der Punkt absolut sauber, ja sogar wesentlich besser erkennbar wie bei den niedriger klassifizierten, an denen ichs probiert habe. Und er baut nach hinten einen richtig schönen Druck auf.

Genau das ist mit schnellem, abruptem Strömungsabriss gemeint!
Dieses schwammige Stallverhalten der Schulungsschirme ist furchtbar!
Gerade am Boden kann das ein Thema sein – bei Starkwind.

Stabilität => empfinde ich als mindestens genauso hoch wie bei den ganzen Schirmen tiefer klassifiziert

Mit „geringe Eigenstabilität“ und „geringe Dämpfung“ ist nicht die Anfälligkeit gegenüber Kappenstörungen gemeint, sondern die Steuerbarkeit des Flügels um seine Achsen (gier,nick,roll) also ein Gradmesser der Agilität!

Gut, dass wir drüber geredet haben...
(aber das nächste mal vielleicht nicht ganz so unfreundlich )

[Baschi]

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(aber das nächste mal vielleicht nicht ganz so unfreundlich )

Ok, entschuldige bitte, ich war etwas aggressiv.

Naja, abrupt würd ich das nicht nennen.

[Cacao]

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Lieber Pipo,
Dass ich weiß, wie Übrigends jeder im Forum, dass ein Fahrrad umkippen kann und jemand der nicht Fahrradfahrern kann, damit nicht zurechtkommt, davon kannst Du ausgehen.
Vergleiche hinken immer, weil sie nicht die Sache selbst sind, sondern eben nur eine Annäherung darstellen, das ist nun mal so.
Eine Lücke bleibt zwangsläufig immer...
Ich glaube aber, dass jeder auch verstanden hat, was ich meine.
Wenn man anfängt, sich um genaue Definitionen zu streiten, dann……

Zitat: Nach herkömmlicher Auffassung bilden Definitionen die Grundbausteine einer jeden Wissenschaft. Für Karl Popper jedoch sind Definitionen gegenüber Problemen und Theorien eher unwichtig. Denn Begriffe sind in ihrer logischen Funktion den Aussagen und Theorien untergeordnet, in deren Zusammenhang sie verwendet werden.

„Nicht durch die Definition wird die Anwendung eines Begriffes festgelegt, sondern die Verwendung des Begriffes legt das fest, was man seine ‚Definition‘ oder seine ‚Bedeutung‘ nennt. Anders ausgedrückt: Es gibt nur Gebrauchsdefinitionen.“

Die herkömmliche Auffassung, man müsse, bevor man eine Diskussion beginnt, erst einmal die Begriffe definieren, d.h. Übereinstimmung über das zu verwendende Vokabular erzielen, hält Popper für grundfalsch. Denn alle Definitionen, inkl. operationaler Definitionen, können nur das Problem von einer auf die andere Seite der Definitionsrelation verschieben. Das führt zu einem infiniten Regress; letzten Endes bleiben immer undefinierte Ausdrücke übrig. Es sei aus logischen Gründen unmöglich, wissenschaftliche Begriffe empirisch zu definieren oder zu "konstituieren". Doch ist es, um Verwirrung zu beseitigen, oftmals nötig, Begriffe (wie etwa "wahrheitsähnlich" oder "wahrscheinlich") zu unterscheiden.
Aber auch Popper ist von anderen Philosophen öfter mal der „Falschheit“ bezichtigt worden. Das gehört gewissermaßen zum „Geschäft“.

[berndw]

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Lieber Pipo,
Dass ich weiß, wie Übrigends jeder im Forum, dass ein Fahrrad umkippen kann und jemand der nicht Fahrradfahrern kann, damit nicht zurechtkommt, davon kannst Du ausgehen.

das problem ist aber, dass ein gleitschirm eigenstabil ist und man leute darunter hängt
die nichtmal merken, dass sie nicht damit zurechtkommen.
oder es genau wissen und die man desshalb sicher mit a schirm in die zukunft schickt.

[MiWi]

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http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ull=1#post3054

Unfälle und DHV
Nach vielen Versuchen einiger Forumsteilnehmer, die Schuld der Unfälle den Herstellern und dem DHV zuzuschieben, möchte ich nun dazu Stellung nehmen.
Abgesehen davon, daß es eine dokumentierbare Tatsache ist daß sehr sichere 1er und 1-2er Geräte mit etwas weniger Leistung einfach nicht gekauft werden, passieren auch Unfälle mit solchen Schirmen.
Es gibt 2 Wege, einen Anfängerschirm zu bauen: Man konzipiert ihn entweder mit wenig Streckung, mit breiten Zellen und großen Öffnungen oder man baut einen optisch schönen, gestreckten Vielzeller. Um solche Geräte dann noch sicher zu bekommen, bleibt dann nur die Kastration: A-Leinen verlängern, A-Punkte nach hinten versetzen und das Ganze so trimmen, daß bei Untergrenze das Gerät im Neuzustand (denn nur als solches wird es getestet) gerade noch innerhalb 4 Sekunden aus dem Sackflug anfährt.
Die Folge ist:
1) Hohe Sackflugtendenz bei Klapperin im Aufwindbereich
2) Sackflugtendenz im Alter
3) Verzögertes, unkontrolliertes Anfahren aus Klappern, Fullstall, Frontstall und B-Stall wenn der Pilot auch nur minimal an der Bremse zieht.
4) Deutlicher Geschwindigkeitsverlust beim Einfug in eine Aufwindzone mit einer kurzen Tranistion wo sich die Kappe aerodynamisch gesehen im Stall befindet. Gerade bei Einklappern in dieser Transitionsphase beschleunigt die offene Seite mehr als unter Testbedingungen und es kann zu richtig heftigen Reaktionen kommen.Die pummeligen, als echte Anfängergeräte konzipierten Schirme habe diese Probleme nicht, aber etwas weniger Leistung und schauen auch nicht so heiß aus.

Es gibt einen recht zuverlässigen Test um ein "echtes" Anfängergerät zu erkennen:
- Beim Loslassen aus dem Fullstall im Moment des Abkippens schießen solche Geräte nicht mehr als 80 Grad vor und klappen nicht ein, bei einem kastrierten Gerät ist auch ein Fall in die Kappe nicht auzuschließen.
- Beim Sackflug über die C- oder D-Gurte fährt das Gerät auch bei Untergrenze unverzüglich an.
- Simulierte EInklapper bei Minimalfahrt mit sofortigem Lösen beider Bremsen öffnen sich selbstständig innerhalb 180 Grad

Diese Figuren werden von keinem der Zulassungsbehörden getestet!

Aber trotz Allem bin ich der Meinung, daß der Hauptgrund der Unfälle immer noch der falsche psychologische Ablauf in einer Extremsituation ist: Fliegen ist ein Extremsport (Da man sich dabei ja extrem wehtun kann!) und setzt in Krisentmomenten einen dementsprechenden Handlungsablauf voraus, der bei der Schulung und auch danach kaum trainiert und schon gar nicht als solcher gelehrt wird:
Auf die sachliche Analyse der Sitation folgt eine ruhige, aus Erfahrung und Theorie "zusammengestellte" kontrollierte Aktion.
Die meisten Piloten reagieren erst mal und sind sich nicht einmal bewußt, ob, wo und wieviel sie dabei die Bremse gezogen haben.
Es geht letzten Endes also nur darum, ob ein Pilot im Extremfall in der Lage ist, zu analysieren und dementsprechend BEWUßT darauf zu reagieren. Ist er es nicht, ist er mit jedem Geräte bei jedem Wetter gefährdet- auch bei 0 Wind, 0 Thermik auf einem reinen 1er Gerät: er braucht nur einen Knoten in den Leinen haben oder den Landeplatz zu hoch anfliegen oder .... Geändert von Michael Nesler (24.09.2001 um 09:01 Uhr)

Mal aus einer ander Perspektive gesehen.
Das Problem der Anfängerkappen ist nicht allein der Pilot.
siehe auch mal hier

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p43661

Beides spielt zusammen und dann kommt das Problem.

Gruß Michael

P.S. mal hier rein gestellt.......ging hier http://www.gleitschirmdrachenforum.d...z&daysprune=14 unter

[airhippie]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Auszug aus dem neuesten Newsletter:

http://www.flugcenter-wasserkuppe.de/archiv/2011-06-30.php

Thema der Woche: Was ist Papillon Paragliding?

Papillon Paragliding steht für besonders sicheres Gleitschirmfliegen. Die Welt aus der Vogelperspektive zu erleben ist unter den folgenden Aspekten nicht mehr als Extremsport zu bezeichnen. Die wichtigsten Säulen unseres Angebotes "Sicheres Gleitschirmfliegen" sind

•ausgewählte Fluggebiete, wie die hindernisfreien, frei angeströmten, sanft abfallenden Bergkuppen der Rhön oder des Sauerlandes oder die geschützt gelegenen Fluggebiete der Stubaier Alpen und der Dolomiten
•ausnahmslos sicherste Gleitschirmkappen mit EN-A Gütesiegel
•Betreuung durch erfahrene, hauptberufliche Fluglehrer
Seit Eröffnung der ersten Papillon Gleitschirmflugschule in der Rhön im Juni 1994 verläuft die Ausbildung absturzfrei. Einen optionalen Versicherungsschutz bietet Papillon für das Verletzungsrisiko, das man etwa mit dem beim Radfahren vergleichen kann.

Extremsport Gleitschirmfliegen?

Papillon Paragliding ist ein extremes Naturerlebnis, das in einem Vertrauen erweckenden Rahmen gelernt und ausgeübt werden kann. Risiken entstehen dann, wenn ohne Betreuung oder bei mangelnder Erfahrung die Bedingungen falsch eingeschätzt werden oder zu schnelle, bzw. zu anspruchsvolle Gleitschirme pilotiert werden.

Papillon Paragliding ist geführtes Gleitschirmfliegen mit sicheren Gleitschirmen und somit der perfekte Start in die Pilotenkarriere mit der kürzesten Ausbildungszeit.

Mann. oh Mann, da bleiben keine Fragen mehr offen!!!!

Wahnsinn