Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

[Heli]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

hi marc,

schönen tiefwinterlichen guten morgen ...
aber was du erzählst - ist zumindest in der praxis - bullshit!

es gibt keinen definierten steuerweg zum stallpunkt - ganz einfach weil der unterschiedlich ist.
solang die kappe vor mir ist kann ich bremsen bis unter den arsch runter und der schirm wird nicht abreissen
wenn die kappe hinter dir ist (nach nem schönen frontstall zbsp.) reichen dir beim gleichen schirm ein paar cm
bremsweg und der schirm ist weg.

gleicher schirm - unterschiedliche situationen und dadurch ganz unterschiedliche lange bremswege ...

ippi sollt vorhanden sein, dann geh ich mal mit der zum finanzamt
schaun obs hilft, wenn ja ;-) - lass ich es euch wissen :-)

greetz heli

ps. @ wolfgang - Mäuslein? verraten? na ich stell sicherheits halber schon mal ein paar rattenfallen auf ;-)

[Claus Vischer, FS Siegen]

Teurer - aber nicht sicherer die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung

Super, jetzt werden einige Hersteller auch in der A-Klasse versuchen, den "heissest möglichen" A-Schirm zu homologieren.
Für mich gibt es jetzt schon 2 A-Schirme, die für einen Durchschnitts-Flugschüler NICHT geeignet sind. (Nein, ich schreibe nicht, um welche Typen es sich handelt!)

Und einige Menge "B", die bestens geeignet sind....

Und was ist mit den 1ern - die teilweise auch heute, in 2012, noch gebaut werden? Das führt dazu, dass ab 2015 weniger wohlhabende Flugschüler keinen günstigen Schirm mehr in der Ausbildung benutzen können - ein sehr großer Teil der Gebrauchtschirme werden geblockt.

Viele Grüße aus dem mittleren Westen
Claus

https://www.flugsport.de

[Claus Vischer, FS Siegen]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Bei Fragen an mich - bitte tagsüber anrufen - ich möchte mich nicht immer wieder ins Forum einloggen und anonymen Schreibern schriftlich antworten!
Danke! Claus

https://www.flugsport.de

[Paderadler]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Lieber Andreas

Ich möchte mich nicht der ein oder anderen Polemik anschließen die in den vorhergegangen Beiträgen zu Lesen ist.

Aber , das Thema ist von dir bereits angeschnitten und höchst ausgiebig debattiert worden, alles weitere sind nur Wiederholungen. Neue Argumente dafür oder dagegen sind nicht zu erwarten.

Es beschleicht mich der Eindruck das du mit der Meinung der (zumindest dem Anschein nach) weit überwiegenden Masse der Piloten nicht einverstanden bist. Aber in einer Demokratischen Organisation geht es danach was die Mehrheit will und nicht danach wer am lautesten und penetrantesten seine eigene Meinung Vertritt.
Mich zumindest bewegt das gebetsmühlenartige wiederholen der selben Forderungen und Argumente nicht zu einem Standpunktwechsel.

Freundlichst
Thomas

[zan]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

es gibt keinen definierten steuerweg zum stallpunkt - ganz einfach weil der unterschiedlich ist.

Lieber Heli,

es geht nicht um den Steuerweg in verschiedenen Situationen, sondern um den grundsätzlich sehr gut vergleichbaren Steuerweg aus dem Geradeausflug in ruhiger Luft. Dort bestehen deutliche Unterschiede und um die geht es hier.

ippi sollt vorhanden sein, dann geh ich mal mit der zum finanzamt
schaun obs hilft, wenn ja ;-) - lass ich es euch wissen :-)

danke!

[zan]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Zitat: Aber , das Thema ist von dir bereits angeschnitten und höchst ausgiebig debattiert worden, alles weitere sind nur Wiederholungen. Neue Argumente dafür oder dagegen sind nicht zu erwarten.

Lieber Thomas, meine Antwort war nur eine Stellungnahme zu Sommerfliegers Beitrag vom 15.2.2012. Hier gab es offenbar eine Unklarheit über die Aussage bezüglich Steuerweg, die habe ich versucht zu beheben.

der (zumindest dem Anschein nach) weit überwiegenden Masse der Piloten

'die weit überwiegende Masse der aktiven Forenschreiber' trifft es besser, diese repräsentiert aber eben nicht die 'weit überwiegende Masse der Piloten' - auch wenn es vielleicht den Anschein erwecken könnte, wie du ganz richtig ergänzt hattest.

bye, zan aka Marc

[Heli]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Lieber Heli,
es geht nicht um den Steuerweg in verschiedenen Situationen, sondern um den grundsätzlich sehr gut vergleichbaren Steuerweg aus dem Geradeausflug in ruhiger Luft. Dort bestehen deutliche Unterschiede und um die geht es hier.
danke!

Lieber Marc!

der Steuerweg ist - für mich - der Weg von da weg wo die Bremse zu greifen beginnt bis hin zum Stallpunkt.
Der Stallpunkt ist aber bei Gleitschirmen variabel - keine fixe Größe - sprich ein immer gleicher definierter Abstand, da dieser einfach von unterschiedlichen Faktoren beeinflusst wird ....

und da der nicht fix ist - ist auch der Steuerweg nicht fix ... im gegensatz zur Mehrwertsteuer ;-)

greetz

[winDfried]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Hi Zan, alias Marc,

Der Paderadler schreibt zutreffend von

der Meinung der (zumindest dem Anschein nach) weit überwiegenden Masse der Piloten nicht einverstanden bist. Aber in einer Demokratischen Organisation geht es danach was die Mehrheit will und nicht danach wer am lautesten und penetrantesten seine eigene Meinung vertritt.

Du negierst hier eine demokratische Entscheidung mit dem behaupteten Blödsinn von einer

... '... weit überwiegenden Masse der aktiven Forenschreiber' trifft es besser, diese repräsentiert aber eben nicht...

Dazu darf ich Dich daran erinnern,
dass die "überwiegende Masse der aktiven Piloten" repräsentiert durch die DHV-Jahreshauptversammlung im Nov 2011 den Vorschlag,
eine Bindung an eine Schirmklasse für Inhaber einer "Gleitschirmlizenz, beschränkt auf die Umgebung der Startstelle"
mit vernichtender Mehrheit abgelehnt hat.

Auch eine Verpflichtung nur noch mit EN-A-Schirmen zu schulen wurde abgelehnt,
jedoch als Empfehlung zu Protokoll genommen.

Wenn Ihr Euch entscheidet, diesen demokratischen Mehrheitsbeschluß auf einer abgelegenen nassen Hoch-Wiese in Deutschlands grüner Mitte zu ignorieren, spricht das gegen Euer Demokratieverständniss.
Wenn Ihr selber strengere Standards in der Ausbildung in Eurer Flugschule einhaltet, ist das lobenswert
und gut für die Flugsicherheit in einem (vielleicht gefährlichen?) Übungsgelände mit sehr viel Ausbildungsaktivität.

Anderen jedoch Vorschriften machen zu wollen, oder lizensierten Piloten neue zusätzliche Einschränkungen aufbürden zu wollen,
entbehrt jeder Grundlage in der demokratisch legitimierten breiten Masse der Piloten, ganz unabhängig vom Forum.
Gruß, vom DHV 1-2er-GS-Extremsportler, lebensmüdem DHV 2-3-Drachen-Pilot, und JHV-Delegierten
W.

[airhippie]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Hallo Herr Schubert,
wenn der Gleitschirmsport ein Alpinsport ist, warum ergreifen Sie dann als Mittelgebirgler das Wort.

Softgebügeltes Geltischirmfliegen bei unthermischen Verhältnissen ist nunmal nicht der Inbegriff des
Fliegens.
Gerade die thermischen Verhältnisse des alpinen Fliegens machen den Reiz aus. Hierzu dürfen auch Sie nicht die
wetterbegünstigten Verhältnisses eines einzelnen Gebietes oder die Verhältnisse Ihres Heimatgebietes Rhön in den
Mittelpunkt Ihrer Betrachtung stellen.

Eine Gute Ausbildung ist durch nichts zu ersetzen.
Wer gut ausgebildete, mit einem weit gespannten Horizont vesehen Piloten hinlässt , der wird die Zukunft haben.
Wer Piloten in falscher Sicherheit wiegt, der ist ein Propeht, dem man vorsichtig begegnen sollte.

Gruß aus der Rhön
Flymichel

[paralu]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Hallo Herr Schubert,
wenn der Gleitschirmsport ein Alpinsport ist, warum ergreifen Sie dann als Mittelgebirgler das Wort.
Softgebügeltes Geltischirmfliegen bei unthermischen Verhältnissen ist nunmal nicht der Inbegriff des
Fliegens.
Gruß aus der Rhön
Flymichel

[winDfried]

Markt-Veränderung ? AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung

Damit das hier nicht in einen Flachland- versus Alpin-Flieger Streit abdriftet,
hier etwas zum Topic.

In einem Punkt muss ich mich selber korrigieren:

Auch eine Verpflichtung nur noch mit EN-A-Schirmen zu schulen wurde abgelehnt,
jedoch als Empfehlung zu Protokoll genommen.

Inzwischen hat die DHV-Kommision beschlossen, dass eine Verpflichtung nur noch mit EN-A Schirmen zu schulen, kommen wird.
Ab 1.1.2015

Wie wird das den Markt verändern ?
Werden Remittenden an DHV 1-2 ern und an EN-B, die als Höhenflugschirme noch in den Flugschulen herumliegen,
nun sehr billig verkauft ?
Werden Neuschüler nun noch intensiver beraten, sich alsbald einen EN-A-Schirm zu kaufen und damit möglichst lange zu fliegen ?
(Ich meine, das wäre gut für die Flugsicherheit)
Ist das das Ende für die sehr beliebte "DHV1, beschleunigt 1-2"-Klasse ?
Werden EN-A Schirme nun bis an die obere Grenze der Klassendefinition ausgereizt, wie das bisher in der EN-B Klasse zu beobachten war ?
Fallen dann mit den neuen "Sicherheitshochleistern" noch mehr "durchschnittlich geübte DHV-Piloten" mit 20 Flügen pro Jahr runter ?
Wird ein lebendiger Markt an gebrauchten EN-A Schirmen entstehen, weil alle nach der Schulung alsbald umsteigen wollen ?

Fragen über Fragen.
Wer traut sich Antworten ? Auch spekulative ?? W.

[WA]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Wie auch immer, ein "Mäuslein" hat mir verraten, daß ab 2015 nur noch A-Schirme in der A-Ausbildung benutzt werden dürfen!

Guten Morgen Windfried

[thunder1986]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Ich persönlich finds blödsinnig, weil:
1) gibts sehr gutmütige 1-2er/B Schirme wie von dir erwähnt. z.B mein Arcus 6 ist denke ich absolut schulungstauglich. Wer mit so einem Gerät in ruhiger Luft nicht klarkommt, sollte evtl. einfach das Fliegen sein lassen.
2) es gibt ja nicht nur unsportliche, oder alte, oder ängstliche Schüler (hoffe ich trette damit niemandem zu nahe) die man vor sich selbst schützen muss, sondern auch talentierte Leute, die dadurch wirklich in den Ar... getreten werden.
3) Fände ich es sinnvoller, wenn die Flugschule (der Lehrer der einen kennt) einen beim Schirmkauf berät. (Man wird doch sowieso eher zurückhaltend beraten, damit ja keine Verantwortung übernommen werden muss)

ich hab mir nen Arcus für die Höhenflüge gekauft und gehofft, dass ich den die ersten paar Jahre (3-4?) fliegen werde.
jetzt hab ich seit Mai 2011 meinen Schein, ca. 100Flüge nach der Schulung und mach mir zumindest schon Gedanken über einen Nachfolger.
Wünsch mir einen Schirm mit mehr Dynamik und werde einfach mal im Frühjahr (Keine Angst, nicht an den super-Thermiktagen ) verschiedene Schirme testen.
Es ist zwar nicht eilig, kann mit dem Arcus weiß Gott noch sehr viel lernen, bevor ein neuer Schirm her muss, aber ich will zumindest schon bald mal testen, wie sich ein echter 2er oder eine Freestyle-Flügel anfühlt.

Wenn ich jetzt dran denke, ich hätte mir nen reinen A-Schulungs-Gummi-Schirm (zB. Bolero4) gekauft würde ich kotzen

Nicht falsch verstehen. Der Bolero fliegt super, ist zum Soaren oder Hausbartthermik super einfach zum oben bleiben etc. Aber wenn man nicht nur wie in einer Sänfte durch die Luft gleiten will, halt eher schnell langweilig.

Die Frage ist doch: ist die Regelung wirklich zwingend Notwendig?
Werden dadurch viele Schulungsunfälle verhindert?
oder geht´s nur darum den Schulen und Herstellern noch mehr Schirme abzunehmen?
Es ist doch keiner gezwungen einen B zu kaufen, es gibt ja genug sehr gedämpfte A´s für die, die´s wollen.

Andi

[nikolaus]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Super, jetzt werden einige Hersteller auch in der A-Klasse versuchen, den "heissest möglichen" A-Schirm zu homologieren.
Für mich gibt es jetzt schon 2 A-Schirme, die für einen Durchschnitts-Flugschüler NICHT geeignet sind. (Nein, ich schreibe nicht, um welche Typen es sich handelt!)

Und einige Menge "B", die bestens geeignet sind....

Die Zahl der Schulungsunfälle wird dadurch wohl leider nicht zurückgehen, oder besteht ein ernsthafter Verdacht, dass die "Low-Level-B"s dafür ursächlich sind? Wie sähe ein abgestimmtes Meinungsbild aller Flugschulen in dieser Frage aus, ist die FS Siegen die einzige, die hier die Sinnhaftigkeit anzweifelt oder Papillon die einzige, die von ihr überzeugt ist (oder doch 50/50?)?

Ob sich "A"s tatsächlich so entwickeln wie Claus befürchtet und dann womöglich "Low-Level-B"s vom Markt verschwinden, wird vor allem davon abhängen, ob Andreas Schubert im Anschluss auch den zweiten Teil seines Vorschlages (die "A-Schirm-Lizenz") durchsetzen kann.

Sichere Zukunft? Gerling?

LG Jochen

[winDfried]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Gradient Golden oder Ozone Rush gehören meinem Kenntnissstand nach NICHT in die Kategorie low level EN-B.
Eher sind die wohl gedacht zum fortgeschrittenen Streckenstricken.
Beide Modelle habe ich mit eigenen Augen an verschiedenen Startplätzen in der A-Schein-Schulung gesehen.
Nicht, weil der Fluglehrer schlecht war, sondern bei dem Typus Flugschüler, der sich selbst für "talentiert" hält,
jedoch eher als übermotiviert oder krankhaft ehrgeizig zu beschreiben wäre.

Der Verkäufer hatte wenig gute Argumente dem Kunden den Kaufwunsch abzuraten.
Nicht nur ein Mangel an Rückgrat spielte da eine Rolle, sondern auch
dass die betreffenden Hersteller in der Betriebsanleitung einen Einsatz in der Schulung eben NICHT eindeutig ausgeschlossen haben,
sondern mit Gummiformulierungen wie "für den fortgeschittenen talentierten Anfänger in der späteren Phase der Höhenflugausbildung durchaus geeignet" herumsalbadern, um sich das Marktsegment zu erhalten, aber zugleich aus der Verantwortung zu kommen.

Meine Konsequenz ist, übereinstimmend mit den DHV-Kameraden auf diese Frage:

Die Frage ist doch: ist die Regelung wirklich zwingend Notwendig?

eindeutig mit "JA" zu antworten.

Die Gummiformulierung ist vermutlich auf die Ausbildungssituation in der Schweiz bezogen,
wo Flugschüler ein bis mehrere Jahre im Kundenkreis der Flugschule gehalten werden, bis es zur Lizenzerteilung kommt.
Das braucht uns aber in D nicht zu interessieren, weil das für hieisge Verhältnisse (Flachlandfliegen, weite Anfahrtswege) unangemessen wäre.

Umgekehrt wird Herr Schubert sich mit dem Wunsch nach einer Bindung der Lizenz an eine Schirmklasse sehr vorhersehbar nicht durchsetzen können.

Das bedeutet für den Markt, dass das bisherige Geschäftsmodell nicht mehr funktionieren wird.
Lass einen Fluginteressierten einen Schirm probieren, verkaufe ihm diesen (DHV1, beschl. 1-2), und bilde ihn darauf aus.
Sondern es wird mehr Kunden geben, die mit einem Schirm aus der Flugschule ihre Ausbildung absolvieren,
und sich am Tage der Lizenzerteilung ihr Traumgerät (siehe oben) kaufen.

Die "EN-A Sicherheitshochleister" werden in den Flugschulen liegen bleiben, bis sie durch den Schulungsbetrieb verschlissen
und nicht mehr verkäuflich sind.
Welche Flugschulen können das wohl verkraften ?
Der Gewinn für (fast) alle Beteiligten liegt nur darin, dass das Unfallgeschehen sich aus der Höhenflugschulung weiter in die Zeit kurz nach der Lizenzerteilung verlagert.
Andere Einschätzungen willkommen. W.