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[Gast]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Wiso soll man erst bei den Unfällen ansetzten?
Man könnte auch bereits bei den beinahe Zwischenfälle ansetzten. Von diesen dürfte es wesentlich mehr geben und der Lern-Effekt ist sicher auch gegeben.

Gruss Patrik

[ForumAdmin]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

@Thomas

Selbstverständlich werden Erkenntnisse mit anderen Verbänden ausgetauscht. Allerdings wirst du auf den Seiten anderer Verbände oft lange suchen müssen, bis du so detaillierte Unfallanalysen oder aufbereitete Sicherheitsthemen findest wie auf der DHV-Website. Deshalb werden DHV-Inhalte auch oft verlinkt oder zitiert, somit kommen diese Infos allen Piloten in Europa zugute.

[pipo]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Hi,

ich kenne den DAV kaum, bin aber sehr begeistert von der Arbeit des OEAV. Für mich ist das ziemlich nahe an meinem Idealbild einer guten Verbandsarbeit. Auch, was die Auseinandersetzung mit den Themen "Sicherheit & Risiko" angeht.

Im aktuellen OEAV Heft, namens "Bergauf" sind gleich zwei Artikel diesen Themen gewidmet. Ich hoffe, es nervt nicht, wenn ich einfach ein paar (etwas aus dem Zusammenhang gerissene) Absätze daraus zitiere, um euch einen Eindruck des dortigen Zuganges zu dieser Thematik zu geben:

Der dem Thema Sicherheit und Risiko innenwohnende Widerspruch findet auch in der aktuellen Alpenvereinsarbeit einen interessanten Ausdruck: So arbeitet der Verein inzwischen nicht nur mehr gegen das Risiko - gegen Absturz, Lawinenunfall, Erschöpfung, und für die Sicherheit. Er kämpft heute auch für das "Recht auf Risiko" - so das Motto eines Symposiums der Alpenvereine AVS, DAV, und OeAV letztes Jahr in Brixen. Mehr denn je sehen sich die Alpenvereine in die Rolle gezwungen, der einseitigen, unreflektierten Vernaderung des Risikos, drohenden Verboten, gesetzlichen Vorschriften und überzogenen juristischen Maßnahmen entgegenzutreten.

Es ist der Ernstcharakter, der den Bergsport von den allermeisten Sportarten fundamental unterscheidet: [...] Stolpern, sonst ein banales Ereignis, bedeutet auf vielen alpinen Steigen nicht nur Sturz, sondern sehr rasch Absturz. Ein Sicherungsfehler [beim Klettern, Anm.] aufgrund von Unachtsamkeit - eine unserer verlässlichsten Begleiterinnen überhaupt - und aus einem an sich harmlosen Sturz in einen genormten Sicherheitshaken wird zuerst ein "Grounder" - ein Sturz auf den Boden -, später ein "Querschnitt".

Unser Leben und damit auch der Alpinismus ohne jedes Risiko ist somit eine Illusion und kein Bereich im Bergsport ist ohne Risiko vorstellbar. Die alpine Unfallstatistik des Kuratoriums für alpine Sicherheit und der Alpinpolizei zeigt mit den rund 306 Alpintoten und 6540 Verletzten im Schnitt der letzten drei Jahre deutlich, auf welch Wagnis wir uns freiwillig einlassen. Beim Interpretieren dieser Statistiken wäre es natürlich wichtig, die Basisraten - die absolute Zahl der jeweiligen Bergsportausübenden - zu kennen.

Nun reden wir seit Jahren über die hohen und geringen Risiken im Bergsport und jonglieren mit den jährlich neu erhobenen Unfallzahlen und sind uns einig, dass wir aufgrund fehlender Basisraten u.Ä. meist keine wirklich haltbaren Aussagen zum tatsächlch vorhandenen Risiko treffen können - eher handelt es sich dabei um vage Schätzungen und Vermutungen.

aus einem zweiten Artikel:

In diesem Zusammenhjang ist jedoch hervorzuheben, dass "das Risiko" immer etwas Individuelles ist und nicht für eine ganze Sportart bestimmt werden kann. Der 60-jährige, übergewichtige und rauchende Diabetiker mit Bluthochdruck hat bei einer ehrgeizigen Wanderung ein viel höhreres Risiko als die gut trainierte Kletterin in einer alpinen Sportklettertour im 8. Schwierigkeitsgrad.

Insofern könnte man mit Recht behautpen, dass manche Free-Solo-Begehung eines optimal vorbereiteten Spitzenalpinisten für diesen das geringere Riskio birgt, als eine Standardhochtour für einen schlecht vorbereiteten Durchschnittsbergsteiger. Dass manche dieser Topleistungen für Ottonormalverbraucher nicht nachzuvollziehen sind, zeigt nur dass es so etwas wie einen allgemeinen Maßstab im Bergsport nicht gibt. Der Wochenendskitourengeher ist nun einmal schlecht beraten, wenn er seine Abfahrtsgeschwindigkeit mit der Elite der Freerider messen möchte.

Im selben Heft gibt es dann eine bunte Mischung an Berichten:
Auf der einen Seite werden sehr einfache Wanderungen ohne besondere Ansprüche an das Können beschrieben. Auf der anderen Seite findet in diesem Heft auch ein Bericht über einen Kletterer Platz, der sich nicht zuletzt durch Free-Solo-Begehungen (seilfreies Klettern) in den höchsten Schwierigkeitsgraden einen Namen gemacht hat. Es wird ganz wertfrei über all die verschiedenen Spielarten des Alpinismus berichtet, ohne irgendwelche Versuche das Risiko zu beschönigen oder zu übertreiben.

Ich denke, es ist der Sicherheit eines Sportes zuträglich, wenn man (wie ganz oben zitiert) klipp und klar sagt, dass eine Unaufmerksamkeit beim Sportklettern zu einem "Querschnitt" führen kann. Der Alpenverein traut sich das jedenfalls gleich auf der ersten Seite nach dem Editorial in ihr Magazin zu schreiben.
Klar könnte man sich irgendwelche Statistiken aus den Fingern saugen, um damit zu "belegen" dass Fahrradfahren 3-4mal gefährlicher ist, als Sportklettern. Der Alpenverein traut sich, auf derartige Methoden zu verzichten und schreibt statt dessen sogar (wie ganz oben zitiert), dass sie mangels bekannter Basisraten vielfach auf vage Schätzungen des tatsächlichen Risikos angewiesen sind.

Vielleicht traut sich der Alpenverein all das, weil die dort vorhandene außerordentliche Kompetenz in verschiedensten Sicherheitsbereichen außer Zweifel steht, und weil nicht zu übersehen ist, was diesbezüglich an fundierter Arbeit geleistet wird.

Jedenfalls gefällt mir die dortige Auseinandersetzung mit dem Thema Sicherheit. Und noch mehr gefällt mir die selbstverständliche Koexistenz der verschiedensten Formen des Alpinismus. Die Berge und der Alpenverein sind genau so für den gemütlichen Hüttenwanderer da, wie für den Kletterer, der große Wände seilfrei klettert. Ich glaube, dass dieser offene Zugang des Alpenvereines auch das Bewusstsein der Bergsportler prägt.

Es erübrigt sich dann für die Ausübenden, ewig lang über "Selbst-Verantwortung" oder "Selbst-Bestimmung" zu diskutieren, weil beides als ganz selbstverständlich wahrgenommen wird. Dem entsprechend muss man die Bergsportler dann auch nicht mehr vor den potentiell gefährlicheren Spielarten des Bergsports durch Verbote beschützen.


Ich habe mich schon oft gefragt, was mit der Philosophie des Alpenvereins im Flugsport möglich wäre. Der Threadtitel hat mich grade wieder daran erinnert.

vG!

P.

[JörgE]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

@ Pipo

Diese Diskussion - vor allem die Forderung nach dem Recht auf Risiko - habe ich auch verfolgt. Ich meine, wenn unsere Sportart eine so lange Geschichte, gar eine Tradition hätte wie das Bergsteigen, wären wir auch weiter.

Aber vielleicht hilft Dein guter Querverweis die Denkprozesse zu beschleunigen ...

Gruß
Jörg

[ludewig]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

.......und schlicht und ergreifend der Physik des Gleitschirms. Mich wundert es, daß es Gleitschirmflieger gibt,
denen das Risiko nicht bewusst ist.
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DAS ist es vor allen Dingen, dass die Leute die Physik nicht begreifen und es so ihnen nicht bewusst ist.
Und ähnlich ist es auch in anderen Lebensbereichen mit dem Bewusstsein fürs Risiko.

Ludewig

[ForumAdmin]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Ich hab gerade erfahren, dass es außerdem geplant ist, sicherheitstechnisch relevante Infoartikel in Buchform zu veröffentlichen. Dieses Buch soll dann unter anderem jedem frisch gebackenen A-Scheininhaber mit dem Schein mitgeschickt werden.

[Shorty66]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Die Alpenvereine (DAV, OeAV, SAC, AVS) geben gemeinsam vierteljährlich die "Bergundsteigen" heraus.
Dabei handelt es sich um ein Magazin welches die neusten Sicherheitserkenntnisse, Unfälle und Materialentwicklungen beleuchtet. Besonders interessant finde ich hier, dass es sich um eine Kooperation verschiedener Vereine handelt und es sich zudem auf sehr fundiertes technisches wissen stützt.
Der DHV hat das DHV Info Magazin welches sich jedoch nur am Rande mit Risiken und Unfällen befasst.
Es wäre sicher sehr interessant ein ähnliches Magazin wie die "Bergundsteigen" in zusammenarbeit mit anderen Gleitschirmvereinen zu produzieren.

[martin2005]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Die Alpenvereine (DAV, OeAV, SAC, AVS) geben gemeinsam vierteljährlich die "Bergundsteigen" heraus.

Dieses Magazin und die Idee dahinter kann ich auch sehr empfehlen, da könnte sich die Fliegerszene eine Scheibe davon abschneiden. Hier werden neue Entwicklungen diskutiert, Unfälle analysiert und auch das Recht auf Risiko gefordert (Thema Risikomanagement), wie Pipo auch oben für das OEAV Magazin beschreiben hat. Es ist weder Hetze noch Verharmlosung.

Es von Spezialisten (z.B. Bergfüher) geschrieben, und hat meines Erachtens eine hohe inhaltliche Qualität. Was mir besonders gefällt, ist, dass nicht nur auf die Physik (Technik) & Statistik eingegangen wird, sondern auch rechtliche Themen (Haftung, Gerichtsverfahren) und auf psychologisch/soziologische Phänomene (Gruppendruck, Entscheidungsfindungen, Stress, thrillseeker tec.).

lg
Martin

[Falco tinnunculus]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

@pipo

mein volle Zustimmung


gute Flüge
Gruß
Manfred

[KnuckleHead]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Der DHV hat das DHV Info Magazin welches sich jedoch nur am Rande mit Risiken und Unfällen befasst.

An dieser Stelle, wäre der Vorschlag vielleicht auch angebracht, Unfallberichte auch schon früher in der DHV-Info zu sehen.

Momentan hat man am Ende einen Jahres('10) die Unfallberichte des Vorjahres('09).
Da ist eine riesige Zeitspanne dazwischen.
Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit diese Lücke etwas kleiner zu gestalten??

VG
Max

[dabbes72]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Hallo zusammen.

Auch hier wieder ein tolles Thema, über das es sich zu reden lohnt

Ich hab gerade erfahren, dass es außerdem geplant ist, sicherheitstechnisch relevante Infoartikel in Buchform zu veröffentlichen. Dieses Buch soll dann unter anderem jedem frisch gebackenen A-Scheininhaber mit dem Schein mitgeschickt werden.

...und natürlich auch allen DHV-Mitgliedern

Ich bin absolut dafür. Eine tolle Idee. Ein weiteres Medium wären auch die Flugschulen und/oder Vereine selbst. Hier wäre auch gleich die Möglichkeit zur offenen Diskussion gegeben. Das finde ich sehr wichtig. Denn wenn ich ein Schriftstück lese, ziehe ich meine eigenen Schlüsse daraus. Auch die könnten, durch falsche Interpretation, fehlerhaft sein. Bei einer gemütlichen Runde kann jeder sagen, wie er einen Sachverhalt sieht. Pro und Kontra könnten sofort abgehandelt werden, eigene Erfahrungen einfließen, vom "alten Hasen" bis zum Grundkursler. Das stelle ich mir sehr produktiv vor. Man könnte das in Form von Themenabenden realisieren. Denn auch in anderen Breichen, z.B. Meteo, gibt es immer etwas zu erfahren. Ausserdem könnten die Flugschulen hier ihrem Schulungsauftrag gerecht werden, der m.E. nicht unbedingt mit der Scheinerteilung endet. Möglicherweise schließen sich auch benachbarte Flugschulen zu einem Freundeskreis zusammen (wenigstens auf diesem Gebiet), Gruppen der einen Schule nehmen am Themenabend der anderen Schule teil. Damit man auch andere Gesichter, Meinungen und Geschichten kennenlernt. Der DHV könnte den Flugschulen einheitliches Material zur Verfügung stellen, damit die Basis stimmt.

Mir würde das gefallen

Viele Grüße, Mario

[Stefan_Schumacher]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

... Gibt es nicht irgendwie die Möglichkeit, daß mehrere Autoren ein öffentliches Buch im Internet gemeinsam schreiben? Gibt es da vielleicht irgendwelche Plattformen? So wie Wikipedia, nur als Buch? Dort könnten die Autoren anonym Unfallberichte einstellen und wie der Fehler zu vermeiden gewesen wäre.

Na zum Beispiel im Paragliding-Wiki wäre das möglich. Ein späterer Druck eines solchen Werkes könnte jeder über eine generierte PDF-Datei oder mit etwas Aufwand in einem DTP-Programm selbst in Auftrag geben. Es gibt doch inzwischen Druckereien, die Bücher einzeln drucken. Mit einer Sammelbestellung kann man dann auch vertretbare Preise erreichen.

Einige Abschnitte im Bereich Sicherheit wurden auf Grund eines Threads schon von HeikoJ erzeugt, da ist Platz für mehr.
Allerdings lösen sich solche Buchvorhaben meistens in Luft auf, wenn es erst einmal an die Arbeit geht. Ich habe an zwei EDV-Büchern mitgearbeitet und da waren 12 - 16 Stundentage für 3 Monate nicht selten. Das ist für ein Freizeitprojekt nur möglich, wenn sich genug Dumme finden, die die Arbeit machen und nachher nur den Ruhm möchten.
Als jemand, der dafür bezahlt wurde, kann ich aber bestätigen, dass das Sozial- oder Arbeitsamt sicher besser in der Zeit bezahlt hätten, von daher sind manche bezahlte Autoren auch unter den Dummen zu suchen (meine Wenigkeit eingeschlossen ).

Einzelne Analysen eines selbsternannten Expertenkreises wären aber sicherlich machbare Vorhaben. Wenn ihr Karl mit ins Boot bekommt, findet sich vielleicht auch ein FORUMADMIN ;-), hallo Richard, der fix ein Sicherheits-Wiki beim DHV einrichtet.

Bis neulich im Lande
Stefan

[Shorty66]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Ich hab gerade erfahren, dass es außerdem geplant ist, sicherheitstechnisch relevante Infoartikel in Buchform zu veröffentlichen. Dieses Buch soll dann unter anderem jedem frisch gebackenen A-Scheininhaber mit dem Schein mitgeschickt werden.

Ich finde es grundsätzlich gut, so ein Buch herauszugeben. Ich würde aber den neuen Scheininhabern eher eine elektronische Variante (bspw. .pdf) zukommen lassen um die Scheinerteilungsgebühren nicht unnötig zu erhöhen.

[Stefan_Schumacher]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Ich finde es grundsätzlich gut, so ein Buch herauszugeben. Ich würde aber den neuen Scheininhabern eher eine elektronische Variante (bspw. .pdf) zukommen lassen um die Scheinerteilungsgebühren nicht unnötig zu erhöhen.

Wenn das Buch gut und sinnhaftig ist, dürft ihr meinen DHV-Beitrag um einen Euro erhöhen, soviel Geld hab ich für die Sicherheit übrig.

Stefan

[blue Pilot]

AW: Vorschlag an den DHV | Sicherheitskreis ala DAV

Hallo!

Ebenfalls meinerseits @ pipo: volle Zustimmung!

Vielleicht ein Grund warum der OEAV viel weiter ist als wir mag sein das die Bergsteigerei plus Bergwanderei einfach schon viel länger existieren und diese Sportarten von einer viel größeren Anzahl von Menschen ausgeübt werden als die Freifliegerei.

Was mich doch immer wieder wundert ist das es einige Leute gibt denen so was wie ein grundsätzliches Verständnis des Fliegens fehlt. Hab selbst einmal gesehen das ein Flugschüler 2 oder 3 m über dem Landeplatz den Schirm gestallt hat, natürlich unsanft am Rücken gelandet ist und (nachdem er einmal versorgt war) auf meine Frage warum er das denn gemacht habe geantwortet hat niemand habe ihm je gesagt das ein Schirm stallt wenn man ihn überbremst. Ich kann mich noch gut erinnern wie vorsichtig ich an den Steuerleinen zog bei meinen ersten Flügen um nur ja nicht zu langsam zu werden und wie ich mich dann nach und nach an die Möglichkeiten des Schirms herangetastet hab.

Ob das bei anderen Sportarten auch so ist (Bergsteien, Tauchen)? Hab damit leider keine Erfahrung.

Was aber schon sehr auffällt ist das Flugunfälle von der Öffentlichkeit ganz anders aufgenommen werden als Tauch/Bergsteiger/Reitunfälle (und Flugunfälle auch nur wenns Paragleiter oder Drachenflieger waren).

zum eigentlichen Thema: Es gibt tatsächlich sehr viele Möglichkeiten sich über Unfallvermeidung/Risikomanagement usw. zu informieren, ist aber ziemlich aufwendig, so gesehen wär ein zusammenfassendes Werk schonn toll, ich würds auch kaufen sofern es auch Nicht DHV Mitglieder erwerben könnten.


Wolfgang