Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

[gleitfree]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Sehr gut analysiert - vielen Dank für die Mühe!
mfg
Hubert

[Sepp Gruber]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Kein Schirm wird bzw. muss mit Liege- bzw. verkleidetem Gurtzeug getestet werden, aber fast kein EN-C oder höher klassifizierter Schirm wird je ohne geflogen. Für diese Gesamtsysteme gelten die Ergebnisse der Zertifizierung nicht mehr. Das kann so nicht angehen und muss ebenfalls geändert werden.

Wenn wir Piloten eine Entscheidungshilfe bei der Wahl unserer Fluggeräte in Form einer Zertifizierung haben wollen, müssen wir das Zertifizierungsprozedere an unsere Bedürfnisse und nicht an die Interessen der Hersteller anpassen, ständig und mit Nachdruck.

Diese Aussage läuft als ständig latente Beobachtung bei mir im Hintergrund mit und verursacht dabei keinen unbedingten Wohlfühlfaktor. In der gedanklichen Konsequenz ist dabei auch ein HighEnd EN-B Schirm nicht davor gefeit, zur Gänze aus dem gesamten Spektrum der zertifizierbaren Bandbreite zu fallen. In der Summe eine Entwicklung, die weder Piloten noch Herstellern gefallen kann.

Gruß Sepp
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[hoschiesfriend]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Wie wäre es mit einer Auflistung(in Geräte) der GS die nur mit Faltleine getestet werden konnte.
Wäre für mich hilfreich da ich so ein Teil nicht fliegen würde.

lg. Gerhard

[Baschi]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Wäre für mich hilfreich da ich so ein Teil nicht fliegen würde.

I first differentiate two sort of collapse: real air collapses and induced collapses.
Physically they are very different. Real air collapses are due to an air pressure field change at a sudden low angle of attack on a given inflated PG airfoil. Induced collapses require an arbitrary change of the PG structure, a pilot provocated pre-deformation of a given inflated PG airfoil.

Certification is not suddenly broken and is not out of control, it is the same as it has always been; a standard to ensure wings meet the necessay safety requirements...

...the problem is that many pilots put so much faith into the process without fully understanding what the actual process is or means.

[hoschiesfriend]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Klar,reale und provozierte Klapper sind nicht daselbe.
Trotzdem würde ich beim Probefliegen gerne Klapper simulieren können.

[Uli Straßer]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Wie wäre es mit einer Auflistung(in Geräte) der GS die nur mit Faltleine getestet werden konnte.
Wäre für mich hilfreich da ich so ein Teil nicht fliegen würde.

lg. Gerhard

Hallo Gerhard,

wie so oft im Leben sollte man sich auch hier vor Pauschalurteilen hüten. Es ist nicht gesagt, dass ein mit Faltleinen getesteter Schirm ein dynamischeres bzw. gefährlicheres Verhalten nach Kappenstörungen im thermischen Flugbetrieb zeigt oder nur auf Grund der Faltleinentesterei eine niedrigere Einstufung erhalten wird. Es kann auch genau anders herum sein. Durch solch eine Vorverurteilung bringt man sich evtl. um den Vorteil/Genuss, einen Schirm neuerer Generation mit mehr Leistung aber auch mehr Sicherheitsreserve zu fliegen.

Das Problem liegt in unserer Unzulänglichkeit, thermisch verursachte Klapper (die bösen, Unfälle verursachenden) für alle zu testenden Schirme realistisch, vergleichbar und reproduzierbar zu erzeugen.
Ob mit oder ohne Faltleinen, mit motiviertem oder gelangweiltem Testpiloten, im Rahmen der aktuell gültigen schwammigen Zertifizierungsregularien geht das nur ansatzweise und in meinen Augen nicht zufriedenstellend. Die Testverfahren sind in Teilen zu realitätsfern und zu sehr von außen beeinflußbar.

Wir sind also bei unserem Risikomanagement weiterhin zu einem Großteil auf Erfahrungswerte (anderer) und Hörensagen nach der Zertifizierung angewiesen. Sehr spannend.

Ein Toppilot kann natürlich verschiedene für ihn in Frage kommende Schirme in realen Bedingungen testen und sich sein Urteil bilden, weniger erfahrene Piloten könnten bei diesem trial-and-error-Verfahren aber schon mal in Schwierigkeiten geraten.

Und im Wettbewerb wird eine "erschwindelte" sprich realitätsferne Zertifizierung schnell mal zum wettbewerbsverzerrenden (man kann auch sportlich unfair dazu sagen) Faktor.

Also, lassen wir uns was einfallen, wie der Status quo verbessert werden könnte (Aufruf an alle Piloten).


Gruß

Uli

[marcel1]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Also, lassen wir uns was einfallen, wie der Status quo verbessert werden könnte (Aufruf an alle Piloten).

Nun, mir scheint, genau das ist mit den neuen EN/LTF-Kriterien schon gemacht worden, sprich man hat die genaue Größe und Knickwinkel der Klapper festgelegt und erzeugt nun solche Klapper - auf welche Weise auch immer. Das ist grundsätzlich schon deutlich vergleichbarer als einfach an den A-Leinen zu reißen und eben was dabei raus kommt für die Zertifizierung zu nehmen.

Was Du eigentlich willst, ist reale Klapper testen. Nur läßt sich das eben niemals normieren - denn wie will man Thermik normieren? Und damit bleibt dieser Teil der Eigenverantwortung von Herstellern und Piloten vorbehalten. Was bisher auch ganz gut "klappt", denn die Beschreibungen der Hersteller spiegeln einigermaßen gut wieder, für welchen Piloten ein Schirm gedacht ist. Ungeeignete Schirme zu verkaufen, lohnt sich offenbar nicht wirklich, denn auch wenn es der Pilot zu spät merkt - von dem Hersteller kauft er dann nicht noch mal und eine große Zahl auf den Gebrauchtmarkt geworfene Schirme vom Typ X macht sich auch nicht gut. In dem Bereich scheint die Selbstregulierung zu funktionieren.

Trotzdem würde ich beim Probefliegen gerne Klapper simulieren können.

Kann man zumindest mit den 3-Leinern ganz gut machen. Gibt genug SIV Videos von denen. Und daß der Klapper etwas giftiger als in der Klappleinenversion ausfällt, ist eigentlich sogar ganz gut. Das bereitet dann besser für den Worst-Case Naturklapper vor. Sich in trügerischer Sicherheit wähnen, ist nämlich mit das gefährlichste.
Insgesamt wäre das also nur ein Problem, wenn die 3-Leiner unkontrollierbar abmontieren würden nach dem A-Leinen-induzierten Klapper. Und davon hab ich bisher noch nix gehört.

[Der_Pit]

Faltleinen für alle....

Also, um ohne äussere Einwirkungen einen Klapper zu erzielen sind Faltleinen notwendig. Bislang war man in der glücklichen Lage dafür die A Stammleinen verwenden zu können. Allerdings gibt es auch da bereits Unterschiede, je nach individueller Lage der Anknüpfpunkte. Durch technischen Fortschritt gibt es jetzt aber immer mehr Schirme, deren Anlenkpunkte sich nicht in der Nähe geeigneter Stellen befinden um vergleichbare 'Normklapper' zu verursachen

Warum das jetzt nicht zum Anlass nehmen und die Anlenkpunkte für den Klapper-Test ein- und für allemal eindeutig (d.h. basierend auf der Schirmgeometrie) festlegen? Dann wären doch die Ergebnisse (endlich mal) eindeutiger vergleichbar, und die Freiheit der Hersteller, das Verhalten bei künstlichen (nicht echten!) Klappern zu 'optimieren' fällt weg.

Ja, jeder Schirm muss dann solche Extra-Schlaufen haben, zumindest für die Testflüge. Manche Schirme wird man ohne solche Leinen nicht selbst klappen können - aber das ist ja heute schon so. Und für die anderen ist es (für Eigentests, ST usw.) nicht so eklatant wichtig dass es sich um reproduzierbare Normklapper handelt....

[Baschi]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Klar,reale und provozierte Klapper sind nicht daselbe.
Trotzdem würde ich beim Probefliegen gerne Klapper simulieren können.

The use of collapse lines for the purpose of certification is acceptable IMO. Collapse lines have been used on several wings by several manufacturers over the last few years, ..... We (Ozone) have used them on the Mantra M4, Delta and Rush3. It is openly stated in the manuals that this is the case, with clear advice regarding SIV.

Hier ein Video vom Rush 3, welcher mit Faltleinen zertifiziert wurde.

http://www.youtube.com/watch?v=3tAJ1xsPE6k

Was hindert dich, es selbst zu testen? Normale 50% ige unbeschleunigte Klapper kannst du in der EN-A, B und C Kategorie bestimmt mit allen ziehen, ohne dass sie dich überfordern. Wenns dann harmlos bleibt, dann kann man ja etwas mehr ziehen (Natürlich je nach Höhe und Bedingungen, über Wasser oder über Land).

Das richtig große Problem ist, dass man nicht mehr einfach sagen kann, wenn ich am Gerät X mit EN-X an der A-Leine ziehe, wird er genau das und das machen, sondern man muss sich jetzt etwas mit seinem Gerät auseinander setzen, etwas über seine Technik erfahren. Und vielleicht sogar mal die Bedienungsanleitung lesen

[Subway]

AW: Faltleinen für alle....

Also, um ohne äussere Einwirkungen einen Klapper zu erzielen sind Faltleinen notwendig. Bislang war man in der glücklichen Lage dafür die A Stammleinen verwenden zu können. Allerdings gibt es auch da bereits Unterschiede, je nach individueller Lage der Anknüpfpunkte. Durch technischen Fortschritt gibt es jetzt aber immer mehr Schirme, deren Anlenkpunkte sich nicht in der Nähe geeigneter Stellen befinden um vergleichbare 'Normklapper' zu verursachen

Warum das jetzt nicht zum Anlass nehmen und die Anlenkpunkte für den Klapper-Test ein- und für allemal eindeutig (d.h. basierend auf der Schirmgeometrie) festlegen? Dann wären doch die Ergebnisse (endlich mal) eindeutiger vergleichbar, und die Freiheit der Hersteller, das Verhalten bei künstlichen (nicht echten!) Klappern zu 'optimieren' fällt weg.

Ja, jeder Schirm muss dann solche Extra-Schlaufen haben, zumindest für die Testflüge. Manche Schirme wird man ohne solche Leinen nicht selbst klappen können - aber das ist ja heute schon so. Und für die anderen ist es (für Eigentests, ST usw.) nicht so eklatant wichtig dass es sich um reproduzierbare Normklapper handelt....

Ich bin voll deiner Meinung, bis auf den markierten Punkt. Ich finde wir sollten die Möglichkeit haben, den Schirm mit diesen Befestigungsmöglichkeiten kaufen zu können. Am besten optional, da Puristen oder extrem Leistungsorientierte oder Leute die keinen SiKu damit planen den Schirm vielleicht ohne wollen.

[mammut-lepper]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Scheiterhaufen errichten und die Hexen oder Ketzer von OZONE auf dem Scheiterhaufen verbrenne

[hoschiesfriend]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

[QUOTE=Baschi;330600]Hier ein Video vom Rush 3, welcher mit Faltleinen zertifiziert wurde.

http://www.youtube.com/watch?v=3tAJ1xsPE6k

Was hindert dich, es selbst zu testen? Normale 50% ige unbeschleunigte Klapper kannst du in der EN-A, B und C Kategorie bestimmt mit allen ziehen, ohne dass sie dich überfordern. Wenns dann harmlos bleibt, dann kann man ja etwas mehr ziehen (Natürlich je nach Höhe und Bedingungen, über Wasser oder über Land).

Nichts.Aber meine Frage bezog sich auch auf Geräte die"nur" mit Zuhilfenahme von Faltleinen zum Klappen zu bringen sind(Ozon Delta?)

[marcel1]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Nichts.Aber meine Frage bezog sich auch auf Geräte die"nur" mit Zuhilfenahme von Faltleinen zum Klappen zu bringen sind(Ozon Delta?)

Siehe hier

[moses]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

habe neulich mal einen Airdesign Pure getestet, ja hat riesig Spass gemacht, wollte aber nicht irgendwelche Leinen runterzupfen und habe dann einfach ein Paar Kurven/Spiralausleitungen soweit gesteigert bis die Wirbelschleppe das Zupfen übernahm. "Mir" gefällt diese Art sehr gut um eine Klappanfälligkeit und Klappverhalten zu spüren.
Nur so mal als Anregung falls die notwendigen Leinen fehlen...

Grüßle Moses