DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

[FirePhoenix]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

aber schau dich doch mal um!! viele wollen höher, weiter und schneller sein. das es dazu schirme braucht, bei dehnen die sicherheit nicht mehr an erster stelle steht, ist doch klar!! oder!

Genau dieses Denken ist m.E. nach eben die falsche Einstellung, die die Hersteller dazu verführt genau solche nämlich "High-Performance ohne Sicherheit Schirme" zu konstruieren.
Als ich Flugschüler war und meinen A-,B-Schein 2009 machte flog ich einen Alpha 2. Ja richtig gelesen. Und es machte Spaß. Warum? Weil ich noch wenig Erfahrung hatte im Thermik fliegen. Der Alpha 2 ist aber sehr Fehlertolerant, auch wenn er alt war. Natürlich war ich immer neidisch auf die anderen, die dann mit ihrem super 1-2er 2er neben mir antanzten, aber auch wenns ne alte Mühle ist, er flog und das nicht unweit. Auf dem 10km B-Schein Flug hatte ich nie das Gefühl: "Ohje jetzt rächt sich meine Gleitzahl und ich sauf neben meinen Kollegen ab", die dann auch trotz dem tollen neuen Schirm nicht den rettenden Bart fanden.
Heute darf ich leider nicht mehr mit den schönen Gerät fliegen, weil er nun schon über 10 Jahre alt ist. Aber ich möchte diese Erfahrung nicht missen, nämlich die das wenn ich genug Schirmbeherrschung habe und Thermikfliegen kann, dann kann ich auch mit schlechterer Gleitzahl bei anderen mithalten, die es eben nicht können!

Die Meinung das Gleitzahl/Streckung/LTF-Nummer den Piloten ausmachen würden muss sich ändern, es ist eben umgekehrt der Pilot macht den Schirm zu dem was er kann, der Schirm bringt nur die Vorraussetzungen dafür mit.

[magic_boomerang]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

aber schau dich doch mal um!! viele wollen höher, weiter und schneller sein. das es dazu schirme braucht, bei dehnen die sicherheit nicht mehr an erster stelle steht, ist doch klar!! oder!

ihl piti

Dass es dazu Schirme braucht, bei denen die Sicherheiten erster Stelle steht, ist doch klar! Oder?

Letztlich sind unglaublich viele - auch erfahrene Piloten - auf niedriger klassifizierte Schirme zurückgegangen. EN - B macht bei den weiten Flügen im OLC den Löwenanteil aus.
Leider sind in der Gesamtschau alle Klassen wesentlich anspruchsvoller geworden, weshalb der Vergleich "B ist ein 2er" (Allrounder), aus den Köpfen heraus muss.
Leider fliegt die überwältigende Mehrheit der Piloten wenig - das heisst 15 - 30 Flüge im Jahr. Das sind Leute, die mitunter schon viele Jahre fliegen. Unter einem B Schirm haben die aber absolut nichts mehr verloren. Als Ergebnis werden sie noch weniger fliegen oder aufhören zu fliegen, weil sie sich immer weniger wohl fühlen.
Die Piloten, die neu anfangen haben (lt. PMA) eine durchschnittliche Verweildauer beim Gleitschirmfliegen von 1 1/2 Jahren - das sollte uns nachdenklich machen.

Thomas

[Basti G.]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Viel interessanter als den kompletten hier besprochenen Text, finde ich im gleichen Heft die Antwort von Sicherheitstrainier Walter Schrempf unten rechts auf der Seite 20.

Zitat: Walter Schrempf DHV-Info 176, Seite 20
"Die Flugleistung steigt jedes Jahr. Damit leben wir seit 25 Jahren. Im Sicherheitstraining wirkt sich das nicht unbedingt nachteilig aus. Geprüfte Schirme sind trotz gestiegener Leistung beherrschbare Gleitschirme mit einem überschaubaren Extremflugverhalten geblieben. Die stetig steigende Flugleistung wird für manche Piloten eher im praktischen Flugbetrieb zum Problem. Nicht runterkommen können, Landeplatz wird zu klein usw.
Im Sicherheitstraining haben wir mit den neuen Schirmen bis jetzt keine schlechten Erfahrungen gemacht, auch nicht mit den Stäbchenschirmen. Doch das eher deshalb, weil wir dank guter Kontakte zu Herstellern und Testpiloten vorbereitet waren. Richtig eingeleitet, blieben die im Training provozierten Flugmanöver von den Teilnehmern daher auch mit den Stäbchenschirmen durchwegs beherrschbar.



...das bestätigt absolut meinen Eindruck. Ich bin mit meinem High End B Gerät mit den bösen Stäbchen mehr als zufrieden. Der Schirm muss zum Piloten passen. Der einzige Fehler liegt darin, wenn man mangelndes Flugkönnen mit einem leistungsstärkeren Schirm ausgleichen will. Aber ich denke dieses Problem bestand auch schon vor den neuen Stäbchen Schirmchen. Ist eigentlich irgend jemand hier unter uns, der selbst das Gefühl hat mit seinem neuen eigenen Schirm völlig überfordert zu sein und dass es keine für ihn passende Alternative mehr auf dem Markt gibt, bzw. dass er von den Informationen aus Werbung, Verkäufern usw. bewusst in die Irre geführt wurde und sich deshalb einen falschen Schirm gekauft hat? Oder diskutieren wir hier über ungelegte Eier?

(Ironie ein...)
Wenn man wirklich davon ausgeht, dass es für den Großteil der Flieger nicht mehr möglich ist sich einen passenden Schirm auszusuchen, könnte man doch evtl. nochmal über einen Zwang zum A-Schirm nachdenken, vergleichbar mit dem was Schubi vorgeschlagen hat. Dann wären wir doch eigentlich alle sicher unterwegs, oder...?
(...Ironie aus)

[piti]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Genau dieses Denken ist m.E. nach eben die falsche Einstellung, die die Hersteller dazu verführt genau solche nämlich "High-Performance ohne Sicherheit Schirme" zu konstruieren.

das ist eben falsches denken von dir. wer sagt das diese high-performance schirme keine sicherheit haben? die haben eine, aber halt nicht so hoch wie normale schirme. flieg doch einfach weiter mit deinem alpha und du hast keine probleme. aber wenn du neidisch bist auf deine kollegen weil sie immer höher als du ankommen, dann verändere etwas, das du auch solche gleitschirme fliegen und beherrschen kannst. es gibt im leben einfach nichts geschenkt. es liegt an dir und nicht am schirm, da es einfach ein wunschdenken von euch ist super leistung und super sicherheit in einem zu bekommen.
ich fliege heute 1-2er und früher 3er, aber ich bin nicht neidisch auf die 2er/2-3 piloten wenn sie höher ankommen als ich, da ich einfach stressfreier fliegen will und somit halt im gleiten und geschwindigkeit meine abstriche machen muss. das ist auch ok so! aber wehe wenns mal bockt oder wenn ich sie im schlauch treffe

Leider fliegt die überwältigende Mehrheit der Piloten wenig - das heisst 15 - 30 Flüge im Jahr. Das sind Leute, die mitunter schon viele Jahre fliegen. Unter einem B Schirm haben die aber absolut nichts mehr verloren. Als Ergebnis werden sie noch weniger fliegen oder aufhören zu fliegen, weil sie sich immer weniger wohl fühlen.
Thomas

thomas! dann müssen diese piloten halt schirme fliegen an denen sie nicht überfordert sind und die gibt es sicher auf dem markt. aber meist genau die piloten (rede hier aus erfahrung aus meinem umfeld) die sich immer weniger wohl fühlen fliegen schirme wo sie vielen situationen fasst immer überfordert sind. da frag ich mich halt schon, was macht ein pilot der nur diese 15-30 flüge macht im jahr an einem high b und höherem schirm. strecken fliegen geht auch mit einem a schirm was schon eindrücklich bewiesen wurde. ( über100km und in slowenien hat eine pilotin bei mir 98km geflogen mit einem a schirm)

Ist eigentlich irgend jemand hier unter uns, der selbst das Gefühl hat mit seinem neuen eigenen Schirm völlig überfordert zu sein und dass es keine für ihn passende Alternative mehr auf dem Markt gibt, bzw. dass er von den Informationen aus Werbung, Verkäufern usw. bewusst in die Irre geführt wurde und sich deshalb einen falschen Schirm gekauft hat? Oder diskutieren wir hier über ungelegte Eier?

genau so ist es. einfach mal die worte von werbung und verkäufer mehr hinterfragen und schon sieht das ganze evtl. anders aus. aber das braucht halt zeit und nicht 2 stunden werbung lesen schöne filme anschauen ( vor allem würde ich mich noch fragen, wer den dies alles bezahlt!!) das ists.

ihl piti

[Vibe]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Naja ich bin einer derjenigen für die es keinen passenden Schirm auf dem Markt gibt.

Ich beherrsche meinen Schirm ganz ohne frage. Wer mich kennt der weis das. Aber er macht mir auch nicht zu 100% Spaß. Und das hat eigentlich nur genau zwei gründe. 1) der steuerweg 2) der Steuerdruck. Früher war der steuerweg der 1-2er noch akzeptabel. Dank Ltf-B sind die aber, für mein empfinden viel zu lang geworden. Das macht einfach keinen Spaß mehr. Auf einen C will ich aber auch nicht aufsteigen, da die Leistung eines solchen Schirmes einfach nicht brauche und ich mich auch bei thermischen Bedingungen Wohlfühlen will.
Aber dafür kann kein hersteller was. Das liegt an der besch... LTF.

Ich kann ja verstehen, dass man einen Schirm schneller abreißen kann wenn er kürzere steuerweg hat, aber daran die Einstufung abhängig zu machen ist Schwachsinn. Dann müssten ja auch die länge der arme des Piloten mit in die Beurteilung fallen

Gruss

Claus

[FirePhoenix]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

das ist eben falsches denken von dir. wer sagt das diese high-performance schirme keine sicherheit haben? die haben eine, aber halt nicht so hoch wie normale schirme.

Dir ist schon klar das die Diskussion grade darüber geht DAS die Firmen die Sicherheit gegen Leistung eintauschen und das in einem zu hohen Maße? Dein Satz geht an der Realität vorbei. Klar hat jeder Schirm ne gewisse Sicherheit, aber wenn das Verhältnis nicht mehr stimmt gibt es mehr Unfälle (siehe Wettkämpfe). Das es deren eigene Schuld ist sollte klar sein, aber das es auch ein schlechtes Licht auf den Sport wirft sollte auch klar sein.

flieg doch einfach weiter mit deinem alpha und du hast keine probleme. aber wenn du neidisch bist auf deine kollegen weil sie immer höher als du ankommen, dann verändere etwas, das du auch solche gleitschirme fliegen und beherrschen kannst.

Erstmal: Ich bin neidisch weil sie sich neue Geräte leisten könne, sie sind neidisch weil ich höher ankomme
Zweitens: Lies bitte meinen Text und verstehe ihn, bevor du antwortest.
Mein Textabschnitt dazu war:

Auf dem 10km B-Schein Flug hatte ich nie das Gefühl: "Ohje jetzt rächt sich meine Gleitzahl und ich sauf neben meinen Kollegen ab", die dann auch trotz dem tollen neuen Schirm nicht den rettenden Bart fanden.

Sprich die Leistung des Schirms war sowas von Schnuppe, weil ich min. genauso weit kam wie die anderen

es liegt an dir und nicht am schirm, da es einfach ein wunschdenken von euch ist super leistung und super sicherheit in einem zu bekommen.

es ist eben umgekehrt der Pilot macht den Schirm zu dem was er kann, der Schirm bringt nur die Vorraussetzungen dafür mit.

Dir ist schon klar das du mich damit rezitierst und es so hinstellst als hätte ich grade die umgekehrte Meinung.
Argumentiere bitte so das es nachvollziehbar ist, aber dreh mir nicht die Worte im Mund um.

Mein Statement war ganz einfach: Der Pilot ist wichtiger als der Schirm.

PS.: Ich fliege jetzt einen Epsilon und bin damit zufriedener als mit der alten Mühle, weil das Handling mehr Spaß macht.

[piti]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

PS.: Ich fliege jetzt einen Epsilon und bin damit zufriedener als mit der alten Mühle, weil das Handling mehr Spaß macht.

dann ist ja alles gut.

ihl piti

[glaiderman]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

das ist eben falsches denken von dir. wer sagt das diese high-performance schirme keine sicherheit haben? die haben eine, aber halt nicht so hoch wie normale schirme. flieg doch einfach weiter mit deinem alpha und du hast keine probleme. aber wenn du neidisch bist auf deine kollegen weil sie immer höher als du ankommen, dann verändere etwas, das du auch solche gleitschirme fliegen und beherrschen kannst. es gibt im leben einfach nichts geschenkt. es liegt an dir und nicht am schirm, da es einfach ein wunschdenken von euch ist super leistung und super sicherheit in einem zu bekommen.
ich fliege heute 1-2er und früher 3er, aber ich bin nicht neidisch auf die 2er/2-3 piloten wenn sie höher ankommen als ich, da ich einfach stressfreier fliegen will und somit halt im gleiten und geschwindigkeit meine abstriche machen muss. das ist auch ok so! aber wehe wenns mal bockt oder wenn ich sie im schlauch treffe


t

Hi,

dem ist echt nichts hinzuzufügen, ich vermissse in der Diskussion auch oft mal einen Blick auf die eigene Bereitschaft mehr zu tun ( mehr Fliegen, SIVs , Flugvorbereitung etc )
Ich bin schon öfter landen gegangen, wenn manch andere " Boje " noch im Wind stand, weil die Bedingungen zu rauh waren. Natürlich hab ich auch kurz gezuckt und verspürte die Neigung mir es noch etwas länger zu geben, aber das ist auch tagesformabhängig und nicht nur eine Folge des FeedbacK bei gestreckteren Schirmen.
Immer alles aufs Material zu schieben ( besonders der Sicherheitsaspekt ) ist einfach Käse. Das grösste Sicherheitsproblem ist und bleibt der Pilot, und der muss wie piti schon sagte etwas dafür tun, wenn er denn nicht geflogen werden will.

[artemis]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hi,

dem ist echt nichts hinzuzufügen, ich vermissse in der Diskussion auch oft mal einen Blick auf die eigene Bereitschaft mehr zu tun ( mehr Fliegen, SIVs , Flugvorbereitung etc )
Ich bin schon öfter landen gegangen, wenn manch andere " Boje " noch im Wind stand, weil die Bedingungen zu rauh waren. Natürlich hab ich auch kurz gezuckt und verspürte die Neigung mir es noch etwas länger zu geben, aber das ist auch tagesformabhängig und nicht nur eine Folge des FeedbacK bei gestreckteren Schirmen.
Immer alles aufs Material zu schieben ( besonders der Sicherheitsaspekt ) ist einfach Käse. Das grösste Sicherheitsproblem ist und bleibt der Pilot, und der muss wie piti schon sagte etwas dafür tun, wenn er denn nicht geflogen werden will.

100% Zustimmung!!!

LG

Tom

[Genusspilot]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hallo!
Ich finde die ganze Diskussion über anspruchsvolles Material für Käse. Ich fliege seit nunmehr 25 Jahren bis max. EN-C / LTF2 und noch NIE hatten wir derart fehlerverzeihende Schirme, die sich noch dazu super starten lassen und ein sehr überschaubares Extremflugverhalten haben. Die "Stäbchen" machen die Schirme zudem leichter und formstabiler. Ich habe in den letzten 25 Jahren einige Gurken und z.T. wirklich gefährliche Schirme (alle mit Gütesiegel) erleben müssen. Solche gibt es heute aus meiner Sicht überhaupt nicht mehr. Ich kann nur von dem sprechen was ich selber unter den Schirmen erlebe und da waren in den letzten 3 Flugjahren viel weniger Überraschungen dabei als die Jahre zuvor.
Die Entwicklung ist absolut positiv und geht aus meiner Sicht in die richtige Richtung. Ich denke die Piloten müssen nur dieser Entwicklung folgen und entsprechnd rücksteigen, wenn sie sich unter ihren Schirmen nicht mehr wohl fühlen. Es braucht heute keinen EN-D Schirm mehr, um Spaß zu haben und weit zu fliegen.
Schöne Flüge, Hans

[marcel1]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Es gibt einen Aspekt an der ganzen "flieg doch einen En-A, wenn Du die Leistung nicht brauchst" Diskussion, die der DHV mit seinen Protagonisten gerne übersieht:

Ich fliege, weil es mir Spaß macht. Nicht wegen irgendwelcher Punkte oder Entfernungen. Insofern bin ich absolut nicht auf dem Leistungstrip. Ich bin auch kein großartiger XC Freak, also brauche ich die Leistung auch nicht.

Aber gerade deshalb fliege ich auch einen Schirm, der mir Spaß macht. Also einen Schirm, der recht direkt auf Bremsimpulse reagiert, gut Dynamik aufbaut, nicht zu hohe Steuerwege und Bremskräfte hat u.s.w.
Und unter high-end EN-B geht da eben nix.

Ich kann es einfach nicht ab, wenn
- die Kiste deutlich verzögert auf Bremsimpulse reagiert
- Ich Hanteltraining machen muß, um nicht nach 1h Muskelkater zu bekommen
- Der Flügel nur auf die Nase geht, wenn ich die Bremse mit Gewalt versenke
- Ich den Flügel stallen will und die Arme sind fast nicht lang genug

Genau diese Anforderungen beißen sich aber gewaltig mit einem schulungstauglichen Schirm, wo man eben nicht will, daß der Schüler unangespitzt in den Boden reindübelt, nur weil er mal im Landeanflug erschrocken ist und etwas zu viel gezogen hat.

Diesen Konflikt kriegt man nicht endgültig aufgelöst. Wenn die EN-B Kriterien jetzt so verschärft werden, daß ich da keinen passenden Schirm mehr finde, wenn mein jetziger durch ist, dann heißt das für mich eben EN-C, obwohl ich die Leistung dieses Schirmes dann noch weniger brauche...

[martin2005]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Aber er macht mir auch nicht zu 100% Spaß. Und das hat eigentlich nur genau zwei gründe. 1) der steuerweg 2) der Steuerdruck. Früher war der steuerweg der 1-2er noch akzeptabel. Dank Ltf-B sind die aber, für mein empfinden viel zu lang geworden. Das macht einfach keinen Spaß mehr. Auf einen C will ich aber auch nicht aufsteigen, da die Leistung eines solchen Schirmes einfach nicht brauche und ich mich auch bei thermischen Bedingungen Wohlfühlen will.

Aber gerade deshalb fliege ich auch einen Schirm, der mir Spaß macht. Also einen Schirm, der recht direkt auf Bremsimpulse reagiert, gut Dynamik aufbaut, nicht zu hohe Steuerwege und Bremskräfte hat u.s.w.
Und unter high-end EN-B geht da eben nix.

Ich kann es einfach nicht ab, wenn
- die Kiste deutlich verzögert auf Bremsimpulse reagiert
- Ich Hanteltraining machen muß, um nicht nach 1h Muskelkater zu bekommen
- Der Flügel nur auf die Nase geht, wenn ich die Bremse mit Gewalt versenke
- Ich den Flügel stallen will und die Arme sind fast nicht lang genug

Danke, für diese Wortmeldungen, denn mir geht es genau so. Die Steuerwege machen mich wahnsinnig. Ich wünsche mir einen EN-B der nur bei den Steuerwegen ein C oder D hat

Fliege derzeit high-end LTF 1-2 und bin nicht ganz zufrieden. Ich glaube auch nicht, dass ich einen EN C brauche, dazu fliege ich zu wenig, zu wenig weit und Sicherheitsreserven wenns bockt sind auch nicht zu verachten. Aber ich bin mal einen EN C Testgeflogen und muss "leider" sagen bzgl. Bremswege, Wendigkeit, Feedback einfach ein Traum.

[piti]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Danke, für diese Wortmeldungen, denn mir geht es genau so. Die Steuerwege machen mich wahnsinnig. Ich wünsche mir einen EN-B der nur bei den Steuerwegen ein C oder D hat
Fliege derzeit high-end LTF 1-2 und bin nicht ganz zufrieden.

es gibt sehr gute b schirme mit einem tollen händling, wendig und einem guten feedback, aber diese schirme sind halt in der leistung, was gleiten im trimm und speed angeht, nicht bei den besten dabei. denn zur zeit gibts das noch nicht auf dem markt. was fliegst du denn?

ihl piti

[Andi1965]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

In der Tat. Genau das waren die Gründe weswegen ich mit Low B eingestiegen bin. Ich habe es aber nie so schön auf den Punkt gebracht. Haben wir jetzt einen Denkfehler drin oder wirklich mit dem "Feedback und Handling" eine neue Eigenschaft aufgestöbert, die in den Klassen nie erwähnt wurde? Hängt denn das Handling mit der Schießwütigkeit (unbedingt) zusammen?

Grüße Andi

[Cowboy]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Wenn gestattet, Cowboy auch seinen Senf dazugeben wil:
Nach einigen "Probieren mit "B"s
hab ich wieder einen neuen "A" gekauft.
Mein erster Start ging in die Hose weil ich nicht die Kontrolle bekam.
Grund: ICH hatte nicht mit einem solch langem Steuerweg gerechnet. (der Vorgängerschirm hatte auch einen langen, aber darauf war ich eingestellt)

Auf Anfrage beim Hersteller auf die Länge des Steuerweges , NICHT LEINENLÄNGE, bekam ich einen link zum Handbuch, worin ich ALLES darüber nachlesen kann. Nun, über Steuerwege, Leinenlängen etc schon, aber nirgendwo etwa über die Länge des Steuerweges.

Was will ich damit sagen?
Denke, dass irgendwas dran ist mit UNBEDINGTEM Einhalten der LTF-Vorgaben etc, aber, und jetzt kommts,
MUSS denn ein Schirm, der auch zur Schulung taugt und Fehler beim ersten bremsen, abwürgen verzeihem soll, denn zur Gefahr für den gemeinen Fliegerus werden?
NEIN: Zumindest sollte man das in Bezug auf Vorgaben und daraus resultierende Schirm-Nicht-Reaktionen dem geneigte Leser BITTSCHOEN VORHER mitgeben

Übrigens: Ich warte immer noch auf die zweite Antwort meines ( besser , des Herstellers)
PS: Off topic, aber wer hat die letzten Monate auch was neues gekauft und bekam kein Handbuch mehr dazu? (Auf meine Anfrage: TzTzTz..aus ökolgisch... gibts nicht mehr in Papier...) Solch ein SChrott:
Was meinen den die was ich dann machte? Ich habes mit meinem "sehr öko..Tintenjet..printer..) ökologsch geprintet..bla..bla...
Man, welch faule Ausrede. Ein Gleitschirm ist kein Wanderschuh... da hätt ich sehr wohl gerne was zum Nachschlagen mitgenommen.
Man könnte aber auch jeden 10ten Packsack um 10 cm kleiner machen, DER würgt ´s schoo irgendwie ´rei...:-)

Ach, was sind wir wieder für Helden, Retter deR Welt

Quo vadis Gleitus Frustus?
Genau: .aber nicht hier in der Öffentlichkeit

äHH ABER doch noch ´n Nachtritt, um Missverständnisse in Richtung DHV meinerseits zu vermeiden:

Gäbe es bei den Schirm/GZ Herstellern ein Prüf, Zulassungs, Tauglichkeits...brrrrr..usw, die allesamt DHV-konform sind, wäre das eines der, für mi... capice ?
ein sehr wichtiges Kriterium zur Wahl des nä Schirmchen´s