Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

[HH20]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

:-O

Kurshaltepflicht= Kurs und Geschwindigkeit beibehalten, hat der blaue Flieger gemacht. Dann hat er, um im den Kollisionsverhütungsregeln (KVR auf See) zu bleiben erkannt, dass der orange Schirm seiner Ausweichpflicht nicht nachkommt und hat somit ein Manöver des letzten Augenblickes (definiertes Verhalten in der KVR) geflogen. Für mich ist der orange Schirm der Verursacher und trägt die Hauptschuld. Er hat nicht ansatzweise im voraus durch seinen Kurs die Absicht erkennen lassen auszuweichen. Der blaue Flieger allerdings scheint nicht wirklich häufig in solchen Gebieten zu fliegen und eben nach meinem Geschmack viel zu weit vor der Kante.

@ alle Ostseefreunde: bis bald.

Andreas

[RebstockFlieger]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

(Ernstgemeinte) Frage an alle:

Hätte der Pilot mit dem blauen Schirm sofort nach der Kollision entschlossen die Rettung geworfen, d.h. von dem Moment an wo er merkt seine Kappe nickt brutal zurück (was ja nur von der Kollision kommen kann, die er schon einkalkulieren hätte müssen) wie wäre es eurer Einschätzung nach ausgegangen?

- Rettung hätte nicht mehr tragend geöffnet
- Rettung hätte tragend geöffnet aber Pilot wäre pendelnd eingeschlagen
- Rettung hätte geöffnet und Pilot wäre unverletzt gelandet


Mfg

Servus,

so einen ziemlich ähnlichen "Vorfall" (Soaringkante, ähnliche Höhe 25-30m ü Grat, Steile Kante) hatten wir auch. Der Pilot, der den anderen eingewickelt hat, hat sofort den Retter raus obwohl, (gerade weil) er gerade blutiger Anfänger war. Er kam unverletzt im steilem Hang zum Landen. (siehe Bild) Sein Glück war, beim Auspendeln gings vom Hang weg.
Der andere Pilot pendelte stark durch und landete ebenfalls unverletzt.

[X-Dream Dani]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hallo zusammen...

Meine Herren, macht euch nicht in die Hosen nur weil ich hier über ein nicht-Sicherheitstrainingthema schreibe! Natürlich muss man meinen Ausführungen nicht per se Glauben schenken. Mir jedoch Unkenntnis im Bereich der Hangflugregeln zu unterwerfen ist doch spannend! Nur kurz zu meinen Referenzen; ich fliege nun bald 28 Jahre, während dieser Zeit habe ich im Bereich um die 15'000 Flüge gesammelt, habe einige Tausend Schüler aus- und weitergebildet und dies vom Übungshang bis zur obersten Stufe bei Sicherheits- und Performance-Trainings, dies in theoretischer wie auch praktischer Hinsicht. Während dieser Jahre war ich für unterschiedliche Schulen Ausbildungs- und Reiseleiter, habe für unterschiedliche Hersteller Schirme, Gurtzeuge und Rettungsgeräte konstruiert, entwickelt und getestet. In den letzten Jahren habe ich eine Produktionsstätte lanciert und aufgebaut. Dieser Leistungsausweis ist selbstverständlich keinen Garant, dass ich die Wahrheit kenne geschweige denn sage. Wenn jedoch jemand meine Meinung ändern will, dann muss er mit überzeugenden Argumenten kommen und bis jetzt habe ich solche in dieser Diskussion noch nicht gehört. Wenn jemand meine Argumente untergraben will mit der Aussage, dass mir an Erfahrung fehlt, so bitte ich denjenigen seine Erfahrung und Kompetenz hier offenzulegen; Bitte sehr!

Tatsache ist, dass die beiden bereits korrekt und mit genügend Abstand außen durch geflogenen Schirme (der erste ist ein violett/grauer UP und der zweite ist ein orange/grauer Niviuk) in keiner Art und Weise ein Problem dargestellt haben und während dieser Phase auch der blaue Schirm nach wie vor mit entsprechendem Vorhaltewinkel am Hang fliegt. Der orangene Advance fliegt deutlich näher am Hang und erst als ersichtlich wurde, dass dieser Pilot offensichtlich keine Anstalt macht vom Hang weg zu drehen um den Entgegenkommenden den Vortritt zu gewähren beginnt der Blaue nach links auszuweichen. Die Tatsache, dass der Kameramann einige Sekunden vor der Einleitung der Ausweichmanövers des blauen Schirmes die heiße Situation erkannt hat und dies entsprechend kund getan hat zeigt, dass offensichtlich der Advancepilot auf Kollisionskurs fliegt, denn der Kameramann konnte ja nicht wissen, dass der blaue Schirm demnächst eine folgenschwere Entscheidung treffen wird und ein Ausweichmanöver nach links einleiten wird. Wem dies so wäre würde ich von dem Kameramann gerne meine Zukunft deuten lassen! Das Ausweichmanöver wird erst nach dem überraschten Ausspruches des Kameramannes eingeleitet. Meine Herren, das sind Fakten und haben nichts mit persönlicher Interpretation zu tun.

Selbst wenn der Blaue entscheidend zu weit vom Hang geflogen wäre, weshalb sind die beiden vorherigen Piloten so ohne Probleme an ihm vorbei gezogen und haben lustigerweise ihre Distanz nach dem Vorbeiflug am Blauen nicht verändert und sind weiter auf dem geflogenen Kurs geblieben. Dies weil sie schlicht und einfach die Vortrittsregel klar befliegen. Der Orangene fliegt vom Moment wo sich die kollidierten Schirme wider getrennt haben eine markante Kurve weg vom Berg und trotzdem scheint als würde er noch mit dem nachfolgenden dunkelblauen Schirm ein weiteres Mal fast kollidieren. Die Schlussfolgerung daraus ergibt, dass der Orangene von der Kollision weg nur noch links Kurven geflogen ist und trotzdem mit dem fast mit dem dunkelblauen Schirm auf Kollisionskurs war. Hätte der dunkelblaue Schirm nicht eine markante rechts kurve eingeleitet wäre es dort gerade nochmals zur Kollision gekommen - oder denkt ihr der dunkelblaue sei auch zu weit weg vom Hang geflogen?

Ich habe versucht, das Video an der aussagekräftigsten Stelle einzufrieren. Darin sieht man dass die Silhouette des orangene Advance gerade auf den Kameramann schaut. Diese Situation habe ich nun auf die entsprechende Stelle auf Google Earth projeziert. Danach habe ich die zu erwartende Fluglinie in Anbetracht der Kappenausrichtung und des anzunehmenden Windes gezeichnet. Daraus ist ersichtlich dass der Unfallverursacher (Advance) seine links Kurve nach der Wende zu lange geflogen ist und zu markant zurück an den Hang geflogen ist. Der blaue schirm und der Kameramann fliegen praktisch die gleiche Linie wenn auch marginal versetzt. Der Niviuk zieht mit entsprechendem Vorhaltewinkel an den beiden vorbei. Also, Kameramann, Blauer und Advance fliegen mit gleich ausgerichteter Kappe. Folglich ist der Advance durch den fehlenden Vorhaltewinkel auf Kollisionskurs!



Es macht wenig Sinn hier persönlich zu werden. Wenn ihr Diskutieren wollt, dann macht es sachlich oder lasst es sein und zieht euch aus der Diskussion zurück. Wie gesagt, das Argument der blaue sei Schuld weil er eine Linkskurve eingeleitet hat ist nicht haltbar, da ich dagegen halte, dass der Orangene kein Vortritt gewährt hat und dem Blauen nichts anderes übrig blieb als auszuweichen!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[X-Dream Dani]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

shitt, die Bilder sind zu klein...wie krieg ich die grösser drauf?

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

- Als Pilot mit dem blauen Schirm würde ich beim Anflug des orangefarbenen Piloten mit allem rechnen. Die Einschätzungen über Nähe und Gefahr sind subjektiv, und wenn ich die Gefahr einer Kollision sehe, weil ich nicht weiss, ob der orangefarbene Pilot ausweicht oder nicht (darauf kann man sich nicht verlassen!) würde ich auf jeden Fall ausweichen. Entweder nach rechts, dichter an den Hang. Oder - wenn mir die rechte Seite nicht behagt, weil mir der Hang zu nah wäre - nach links, dann aber flott 90-180 Grad.

Stimme ich Dir vollumfänglich zu, allerdings besteht bei solchen Manövern wieder eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass vor der 180'er Wende im Stress nicht geschaut wird, ob der Luftraum neben/hinter einem frei ist. Derart schon öfter gesehen und ist mir auch selbst schon passiert (*schäm*). Was dann dem Hintermann geschwind den Blutdruck extrem steigen lässt - im besten Fall. Deshalb hier der Hinweis besonders auch bei Not-180'ern kurz nach hinten umsehen.

- Als Pilot mit dem orangefarbenen Schirm würde ich wohl meinem Gegenüber mehr Platz lassen, wenn er Vorrang hat. Ich könnte mich zwar ärgern, das er so weit weg von der Kante fliegt, aber was soll´s?! vielleicht ist er Anfänger, vielleicht traut er sich nicht, vielleicht will er irgendwelche Fotos schießen, vielleicht hat er einen schlechten Tag, oder vielleicht pennt er auch nur. Menschen machen Fehler, und damit muss man immer rechnen. Und sollte, obwohl ich das Gefühl hatte meinem Gegenüber genug Platz gelassen zu haben, er es immer noch als zu Eng betrachtet und so reagiert wie der blaue Pilot, dann hilft auch hier nur eine beherzte 90-180 Grad Kurve nach rechts.

Auch hier volle Zustimmung. Wenn der blaue dann trotzdem noch in meine Richtung steuert, hätte ich wenigstens mehr Zeit zum drehen.

****
Noch was zur Hangflugregel:
Wenn der Hang rechts neben mir ist und ich schlicht gar keine Möglichkeit habe, in diese Richtung auszuweichen, trifft diese Regel voll und notwendigerweise zu.
Wenn aber rechts kein Hang oder Hindernis ist - und da war in dem Fall keins - sollte die Ausweichregel parat sein und auch angewendet werden.
Die Ansprüche von Höhe und Abstand zur Kante sind natürlich dabei verschieden, wie Vibe weiter oben ja schon anmerkte ( 5 m - 25 m - 50 m - 100 m ? ).
Eine Regel zum Abstand der einzuräumen sei, gibt es ( zum Glück ) nicht. Es wird von ausreichend bzw. genügend grossem Abstand gesprochen. Somit ist Einschätzung gefordert.
Dazu muss man unterscheiden, ob es der langjährige Kumpel ist, man sich gegenseitig kennt, und wo sich schon auch mal die Stabis reiben können oder der Kantenkratzer, der ständig mit den Füssen irgendwelche Büsche kickt. Oder eben der Unbekannte, von dem man weder weiss, wie sicher er sich fühlt, ob er mit der nötigen Aufmerksamkeit unterwegs ist, unter Umständen sogar voll wie eine Haubitze oder wasauchimmer...
Bei letzterem gilt - Platz lassen - immer mit allem rechnen. Gleiches gilt natürlich auch für Obervollpfosten, die ganz offensichtlich ständig Beinahe-Kollisionen haben. Um die macht man am besten grosse Bögen.

Es dürfte auch unstrittig sein, dass man bei nebenstehendem Hang niemanden dazu zwingen darf, zum Hang hin auszuweichen! Auch wenn man der Meinung ist, er fliege zu weit weg davon.

Der orangene hat schon arg unnötig draufgehalten ( oder eben den blauen nicht gesehen ).

Gut N8

Bernd

[Andi1965]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Ich denke die Regel "Hang rechts muß nicht ausweichen, Hang links muß ausweichen" ist bekannter als oft unterstellt wird.
Es ist ja die Frage überhaupt wenn man auch nur 2 Minuten zusieht.
Immer wieder erlebe ich hier Pokerface/Dummtour oder eben welche, die den ganzen Tag fliegen...welch Zufall.
Orange fliegt so ignorant wie der, der das NYOPA Productions mitten im Bild stehen läßt.
Gerne können wir ja abstimmen:
------------
Schuld ist:
Orange 1 : Blau 0
------------

Dann sehen wir weiter. Ein lehrreicher Faden für die, die eh immer frühzeitig ausweichen...(guter Erziehung sei Dank :-) )

Grüße Andi

PS: Es ist wie beim Motorradfahren. Das Auto hat leider immer Vorfahrt. Hier wäre besser: Wer kümmert sich? Es kümmert sich der, der den Hang links hat. Er hat zu landen oder den Aufwind zu verlassen. Hang links haben heißt: Pech haben bis der Hang wieder Rechts ist...

[setup]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Moin,

warum behaupten eigentlich einige, dass der Blaue so weit vom Hang wegfliegt? Rechts von ihm ist ein markanter Geländeeinschnitt und vor ihm eine bebaute Hangkante über die er scheinbar nicht drüber fliegen will.
Hie mal ein Bild aus dem Blickwinkel des orangen Piloten (ist natürlich ein anderer Pilot)


Das Bild stammt aus einem anderen Video (Schnappschuss bei 3:47)
Wenn ich mir das anschaue ist klar warum der Blaue vermeintlich vom Hang wegfliegt. Ich bleibe dabei, der Blaue wurde genötigt zu reagieren Der Orange wollte aus seiner Sicht über den Vorsprung zur dahinter, weiter links verlaufenden Kante, weil er dort das beste Auwindband vermutete. Er trägt eindeutig die Schuld. Eine kurze, deutliche Gewichtsverlagerung nach rechts hätte ihn nicht runtergespült, dem Blauen aber sigalisiert, dass er ihn registriert hat und ihm Platz lässt.

Insofern:

------------
Schuld ist:
Orange 2 : Blau 0
------------

Grüße,
Michael

[JHG]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Und um das Chaos komplett zu machen aus der LuftVO (so ähnlich aber in so ziemlich allen diesbezüglichen Vorschriften weltweit):

(2)Kreuzen sich die Flugrichtungen zweier Luftfahrzeuge in nahezu gleicher Höhe, so hat das Luftfahrzeug, das von links kommt, auszuweichen. ...

Zum Zeitpunkt des Crash flogen beide weg vom Hang und der Blaue kam von links.

und:

(9)Die Vorschriften über die Ausweichregeln entbinden die beteiligten Luftfahrzeugführer nicht von ihrer Verpflichtung, so zu handeln, daß ein Zusammenstoß vermieden wird.

Was hier auch schon als "Manöver des letzen Augenblicks" angesprochen wurde. Beide haben nach der anfänglichen Fehleinschätzung in keinster Weise reagiert. Beide hätten bis 1 Sek vor der Kollision die Möglichkiet gehabt diese zu verhindern. Beide haben es nicht getan, deshalb können sie sich die Schuld daran auch brüderlich an die Kappe heften.

Edit abstimmen: Beide sind zu 50% schuld daher Orange 3; Blau 1

[setup]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Zum Zeitpunkt des Crash flogen beide weg vom Hang und der Blaue kam von links.

und von wo kommt Orange aus Sicht des Blauen? Na? .....genau!


Zwischenstand:

------------
Schuld ist:
Orange 3 : Blau 1
------------

Guß,
Michael

[blackstromer]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

...trotz allem unterfliegt man nicht einen anderen in der Hoffnung, dass dieser die Beine rechtzeitig anzieht. Gerade in einer "meditativen" ellenlangen Soaring-Situation können die Hirnzellen schon mal in anderweitige Sphären abdriften. Ev.wäre man da in einer hackig-angespannten Situation schon eher reaktionsfreudig.

Aber: Wie stelle ich oft in Fiesch fest, wo einige Sonntagspiloten aus 1km Entfernung direkt auf einem zusteuern und auf gleicher Höhe gerade durch den "eigenen" aufzudrehenden Schlauch durchstechen, um dann "gemütlich" geradeaus weiterzufliegen - soll da noch einer schlau werden.

[Vibe]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Einigen wir uns doch einfach darauf, dass beide Schuld sind weil beide dort an diesem Hang überhaupt nichts verloren hatten Jeder der beiden hätte durch eine schnelle Kurve diesen Zusammenstoß vermeiden können aber keiner von beiden hat es getan. Also waren sie beide technisch nicht gut genug um im Pulk zu fliegen.

Gruß

Claus

[blackstromer]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

ja eben, was ich meine ist (ausserhalb der Schuldfrage), dass man beim Fliegen generell(!) die eigene Reaktionsfähigkeit voll und ganz präsent haben sollte, schliesslich ist da meist viel Luft zwischen Erde und Himmel (oder war das vis-versa?).

Meditieren kann man ja auch woanders :-)

[artemis]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Und das berechtigt euch die Regeln etwas relaxter auszulegen?

@ wolfgang,

wann und wo habe ich geschrieben das Regeln bei uns nicht gelten, bzw werden relaxter ausgelegt? ????

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Beide leiten bei 0:15 das Ausweichen ein:

- Orange nach rechts ( korrekt), Blau nach links ( klar falsch rum )
- Ein Einklemmen wäre bei korrektem Ausweichen von Blau nicht gegeben

Daher neuer Zwischenstand:

Orange 3 / Blau: 2


Dass Orange besser früher hätte andeuten sollen, dass er Blau Platz macht um so eine Fehlreaktion nicht erst zu provozieren, habe ich ja schon mehrfach betont.

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Wenn ich mir das anschaue ist klar warum der Blaue vermeintlich vom Hang wegfliegt. Ich bleibe dabei, der Blaue wurde genötigt zu reagieren

Ja, aber er wurde nicht genötigt falsch zu reagieren. Wenn der Orangene kurz vor dem Ausweichmanöver zur Kante hingezogen hätte, wäre dagegen die Linkssteueraktion von Blau zur Kollisionsvermeidung richtig gewesen.

Mich würde interessieren, wie die beiden das im Nachhinein sehen.