physik ziwschen theorie und praxis

[Jürgen]

ein richtig spannendes thema.

ich finde, dass batman aber doch recht haben könnte. aerodynamisch, hats wohl echt keinen einfluss.

aber die fliekraft richtet sich ja wohl doch nach der bewegung gegnüber dem boden und nicht gegenüber luft!!

und da die fliehkraft wiederum den winkel / achse pilot zu gleitschirm massgeblich verändert, hat dies ja wohl schlussendlich auch wieder airodynamische auswirkungen.

oder was ist an der beobachtung falsch, wenn ein pilot bei starkem gegen-wind eine einleitet, dürfte die querneigung doch wesentlich geringer sein als bei gleichem bremsleinenzug mit wind!

denke ich

jürgen

[Heiko]

Tja Manfred, probiers halt mal aus und schreibe dann was dazu...

Von wegen man muß das Bezugssystem beachten: Das ist richtig, sogar sehr richtig, aber man sollte dann auch nicht ganz vergessen, wie man die unterschiedlichen Systeme trennen kann (oder auch nicht...)

Vielleicht sollten sich einige folgende Grundregel der Konversation mal genauer anschauen: Nicht mit Halbwissen hausieren gehen!

So long...


Heiko.

[Bleichi]

Ich finde diese Diskussion echt interessant. Bereits vor Jahren haben wir dieses Thema ausführlich diskutiert und sind ausser, dass die unterschiedlichen Meinungen geblieben sind, zu keinem Ergebnis gekommen.

Ich bin zwar kein Aerodynamiker, aber aus eigener Erfahrung sage ich: Batman hat sehr wohl recht!!!!

Macht doch die Erfahrungen einmal selbst ...... Macht eine Steilspirale in starkem Wind und Ihr werdet beim Einleiten sehen, dass sobald Ihr aus dem Wind dreht, das Verhalten des Schirmes oder auch des Drachen weicher wird und die Tendenz zum Strömungsabriss viel grösser ist. Das Momentum der Erdanziehungskraft ist aus meiner Sicht eine nicht zu vernachlässigende Variable.

P.S: Warum wohl werden alle Prüfungsfiguren nach meinem Wissenstand zu Beginn gegen den Wind geflogen?

[Ulf Brech]

Weisch, Heiko?

Original geschrieben von Heiko
...Vielleicht sollten sich einige folgende Grundregel der Konversation mal genauer anschauen: Nicht mit Halbwissen hausieren gehen!

So long...


Heiko.

Dann laß uns bitte an Deinem Vollwissen teilhaben...

[oststeirer]

Macht doch die Erfahrungen einmal selbst ...... Macht eine Steilspirale in starkem Wind und Ihr werdet beim Einleiten sehen, dass sobald Ihr aus dem Wind dreht, das Verhalten des Schirmes oder auch des Drachen weicher wird und die Tendenz zum Strömungsabriss viel grösser ist.

Kann ich nachvollziehen. Angenommen ich stehe gegen den Wind, mach jetzt eine schnelle 180° Kurve (lassen wir Kurvensinken, Schräglage usw. mal aus dem Spiel), dann braucht das System Schirm/Pilot sicherlich eine (kleine) Zeitspanne um von 0 auf zB. 70 km/h zu beschleunigen.
Beim Spiralen bei starkem Wind bremst/beschleunigt der Schirm meines Erachtens alle 180° abwechselnd. Man merkts vor allem beim Einleiten, wenn die Geschwindigkeit generell noch niedriger ist.

Will damit sagen, dass es IMHO beim Geraudeausflug keinen Unterschied macht, woher der Wind kommt (für den Flügel), beim WECHSEL der Richtung relativ zum Wind aber schon.

[Steffen]

Hi,

@ Jürgen: spannend ist das Thema nicht, eher erschreckend, was dazu gesagt wird.

Ich lasse am Freitag Abend im Zug einen Papierflieger Kreise fliegen, vielleicht leiht mir ja einer eine Videokamera, damit ihr mir glaubt, dass das Teil schöne Kreise fliegt (aus meiner Sicht). Von außen betrachtet fliegt das Ding jedoch "Eier" (Und der von außen schaut will mir dann erzählen, dass das Papierflugzeug stallen kann wenn es von Zugfahrtrichtung in Gegenrichtung kurvt???) Unsinn!

Gruß Steffen

[Ma Schmi]

Für alle die immer noch irgendwelche geheimen noch unerforschten Kräfte im windgebeutelten Kurvenflug vermuten hier ein paar Experimente.

1.) In halbwegs gleichmäßigem beliebig starkem Wind z.B. auf einer Talquerung in ordentlicher Höhe 5 Kreise fliegen nur mit Blick zur Kappe. Ich wette nach dem 5. Kreis hat jeder so die Orientierung verloren dass er keine Ahnung mehr hat in welche Richtung er fliegt oder ob es schon 6 Kreise waren. Da kann er noch so schön mitzählen wie oft er in den Wind dreht. Man merkt nämlich nix.

2.) Mit bewusst konstantem Steuerausschlag einen Kreis im Wind fliegen und dabei zählen, wie lange man für jeden Viertelkreis braucht. Rechteckige Wiesen sind da als Untergrund sehr geeignet oder auch ein gerader Grat.

Man kommt darauf, dass entgegen des Gefühls jeder Viertelkreis gleich lange dauert. Das bedeutet konstante Winkelgeschwindigkeit und damit einen konstanten Kreisflug bezüglich der umgebenden Luft.

Im Übrigen wurde das Thema schon mindestens 5 mal ausführlich diskutiert und ich finde durchaus erschöpfend.
Das Ergebnis war jeweils wie schon in vorhergehenden Beiträgen gesagt, dass konstanter Wind keinen Einfluss hat, aber Wind beim Fliegen sehr selten konstant ist.

Viel interessanter finde ich allerdings die Schlussfolgerung aus den vorgetragenen Ansichten:
Man hat unbestitten das GEFÜHL dass der Schirm durch den Wind beeinflusst wird.
Weil der Schirm weniger leicht in den Wind dreht ist man versucht hier stärker zu steuern.
Das kann dann beim Kurven zum Hang, wenns eng wird zum Abriss führen.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.

Beste Grüße
Markus Schmidt

[dubab]

ein-mann-selbsterfahrungsgruppe

Ich habe das Gefühl, so aus dem Gedächtnis herauskonstruiert, dass man beim Drehen in Richtung Wind zuerst einmal ziemlich heftig die Beschleunigung spürt. Das heisst Kappe wird vom Wind richtig mitgerissen und ich dann halt mit. Diese spürbar höhere Kraft sollte sich ja eigentlich auch auf das Verhalten des Schirmes irgendwie auswirken. Oder ist hier der Wind einfach nicht laminar genug...
Das Problem bei der ganzen Sache ist doch einfach wie hier die Trägheit genau mitspielt. Beim Papierflieger im Zug spielt diese natürlich nicht die gleiche Rolle, da die Masse viel kleiner ist. Hinzu kommt beim Gleitschirm ja auch noch, dass die Kappe viel schneller mitgerissen wird als wir unten.

nur so als denkanstoss...

[Jürgen R]

hi,

bei einer eigenbewegung des schirms in einer insgesamt gleichmässig bewegten luftmasse mag das schirmverhalten genauso sein, wie in ruhiger luft, auch wenn wir das manchmal ganz anders empfinden. unterschiede entstehen jedoch spätestens dann, wenn die luftmasse ihre richtung und/oder geschwindigkeit ändert. wir empfinden das flugverhalten in ungleichmässig bewegter luft nicht nur anders, es ist auch anders als in völlig ruhiger luft. das gilt sowohl für waagerecht (wind) als auch für senkrecht (auf-/abwind) bewegte luft. wesentliche ursache hierfür ist das unterschiedliche beschleunigungsverhalten von kappe einerseits und drunterhängendem piloten andererseits. würde der schirm alleine ohne piloten fliegen, könnte er sich sehr schnell an die veränderten luftmassenbewegungen anpassen. der drunterhängende pilot incl. gurtzeug etc. braucht hierfür sehr viel länger und beeinflusst damit die flugbahn des schirms. darüberhinaus verursacht der in seinem gurtzeug hängende pilot je nach bewegungsrichtung unterschiedliche zugkräfte auf die leinen, die zu profilveränderungen und kurvenimpulsen führen können. vermieden werden sollen diese auswirkungen im allgemeinen durch das sogenannte aktive fliegen. oder liege ich daneben...??

*grübeldenkgrübel*
jürgen

[dubab]

jürgen; so in etwa hab ich mir das auch gedacht, denke jedoch nicht das da aktiv fliegen gross dagegen ankommt.

-> Fazit: Furchtbar kompliziert, das irgendwie nachzurechnen

->Einfach Fliegen gehen und das ganze geniessen

(wenn das Wetter wiedereinmal mitspielt...)

[manfred.ullrich]

Denken können

immer wieder gibt es Grund, sich über mangelnde Denkfähigkeit mancher Zeitgenossen zu wundern.
Dem einen Teil der Schreiber hier empfehle ich, sich Folgendes vorzustellen:

Da ist ein Ballonfahrer in der Luft. einmal bei Windstille, einmal bei 100km/h gleichmäßiger Wind.
Es schaut nicht nach unten. Merkt der Ballonfahrer, ob Windstille oder Wind?
Den Ballonfahrer umkreist ein Flieger, er schaut auch nicht nach unten. Merkt er, ob Windstille oder Wind?

Gruß, Manfred

[Heiko]

Ohne Worte!

Ha noi, Ulf!

Ich bin dumm und hab keine Ahnung - drumm sag ich auch gar nichts mehr...

BTW: @manfred: Tschuldigung, ich wusste ja nicht das Du von einem Balloon redest - und nicht von einem Gleitschirm ...und noch mal BTW: Ich wusste ja auch nicht, dass ein "Bäluhn" fliegt - ich meine aerodynamisch und so...

[Thomas Lang]

Rechnung Batman

Hallo Batman,

im Prinzip und grober Näherung ist deine Rechnung richtig, wobei dein Faktor 0,75 zu diskutieren wäre.

Segelflugzeuge kann man wegen ihrer starren Konstruktion nicht als Beispiel nehmen.Nur dadurch lässt sich Überfahrt in Höhe umsetzen.

Wenn wir, wie in deinem Beispiel, nun mit 35 Km/h Rückenwind, also mit 70 Km/h über Grund in den Wind drehen, gewinnen wir auch leicht Höhe, aber die Kappe pendelt so weit zurück, das sie wie ein Bremsschirm wirkt.

Wenn wir beim Landeanflug, kräftigen Wind angenommen, nicht gegen den Wind achtern, sondern einen Kreis fliegen werden wir nicht nur weit versetzt, wir verlieren zusätzlich viel Höhe.
Das Fatale dabei ist aber, das in dem Moment wo wirWind von vorne haben eine 360 Grad Kurve einleiten der Schirm durch den Wind nach vorne nickt und bis wir durchgependelt sind nicht mehr steuerbar ist.

Ist mir als Anfänger mal passiert (mit Einschlag), weil ich damals glaube ich durch die Schulung auf Positionskreise getrimmt war.

Literatur hab ich keine darüber.

Fliegergrüße

Thomas

[Helium]

Ich darf die Herren Physiker *g*

höflichst daran erinnern, daß gegenständliche Diskussion schon mal hier stattgefunden hat - schätze, es war Anfang des Jahres 2000 - erinnerlich sind mir "Sepp´s Eierkreise" *g* und die Tatsache, daß es der thread auf mehr als 100 Postings brachte...mal schaun, wieviele s´diesmal werden und ob was neues für die Flugphysik dabei ´rausschaut...*g*

[speedsystem]

Hallo,

das größte Problem beim Verständinis der physikalischen Zusammenhänge scheint mir darin zu liegen, dass subjektive Erfahrungen oft im scheinbaren Widerspruch zu wissenschaftlich anerkannten Modellvorstellungen stehen.

Die verschiedenen Koordinatensysteme dürfen nur strikt voneinander getrennt betrachtet werden. Also entweder bilanziert man alle Geschwindigkeiten und Kräfte zum Bezugssystem "Erdboden", oder zum Bezugssystem "bewegte Luft". Ein Vermischen der Größen aus beiden Systemen ist (ohne Koordinatentransformation) nicht zulässig.

Es ist nun öfter das Beispiel der 70 km/h Geschwindigkeitsdifferenz bei einer 180° Kurve in den Wind, bei 35 km/h Gegenwind, aufgetaucht. Um noch mehr Verwirrung zu stiften: Diese 70 km/h Differenz hat man immer, sowohl zur umgebenden Luft, als auch zum Boden. Dabei spielt es noch nicht einmal eine Rolle, ob sich die umgebende Luft bewegt, oder nicht.

Als Beispiel stelle man sich das Fliegen von Vollkreisen bei folgenden Bedingungen vor.

A: ruhige Luft, Trimmflug 35 km/h
Resultat: Ich fliege einmal mit 35 km/h nach Norden und einmal mit 35 km/h nach Süden, die Differenz ist 70 km/h (sowohl im Koordinatensystem der Erde, als auch im Koordinatensystem der Luft).

B: Nordwind mit 20 km/h, Trimmflug 35 km/h
Resultat: Ich fliege einmal mit 15 km/h nach Norden (Koordinatensystem Erde) und einmal mit 55 km/h nach Süden (Koordinatensystem Erde), die Differenz ist 70 km/h.
Relativ zur Luft fliege ich mit 35 km/h Richtung Norden und mit 35 km/h Richtung Süden, macht wieder 70 km/h als Differenz.

C: Nordwind mit 50 km/h (nicht ausprobieren bitte), Trimmflug 35 km/h
Resultat: Ich fliege einmal mit 15 km/h nach Süden (rückwärts)und einmal mit 85 km/h nach Süden (Koordinatensystem Erde). Die Differenz ist wie immer 70 km/h. Relativ zur Luft fliege ich immer noch 35 km/h, mit Differenz 70 km/h zwischen Richtung Norden und Süden.

Gruß
speedsystem