EAPR ist gar keine vom LBA anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

[Peter Bruggmüller]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

...Natürlich! Im Nachhinein lässt sich sagen, dass die EAPR auf einen Fehler bei den bisherigen Messungen hingewiesen hat, dies selbstverständlich unter dem entsprechenden rhetorischen Lärm und am Ende außer einer für die Sache unwichtigen Grenzwertangleichung nichts erreicht hat! Sicherheitstechnisch hat sich für uns Kunden nicht wirklich was geändert – die Protektoren sind nicht besser geworden, nur mit den korrekten Ergebnissen gemessen worden...
Dani
X-Dream Fly

Hervorhebung durch P.B.

Hallo Dani,

ich kann deiner Logik nicht folgen. Bei Protektorprüfungen ist nach deiner Meinung Faktor 2.5 (oder +150%) eine unwichtige Grenzwertangleichung . Warum machen wir nicht bei einem Seitenklapper für LTF XX oder EN Y eine "unwichtige Grenzwertangleichung" und lassen sie statt 90° bis 180° einfach 225° bis 450° nach einem Seitenklapper abdrehen...
Ich meine: Wenn es Richtlinien/Gesetze gibt, sollen ALLE Prüfstellen diese einhalten. Nach Möglichkeit sollen sie so transparent sein, dass auch der Kunde das Ergebnis nachprüfen kann, z.B: mit veröffentlichten Testvideos oder Messprotokollen.
Es grüsst
Peter

[X-Dream Dani]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hallo Toni,
Obschon du mir vorgeworfen hast, dass ich deine Statements nicht richtig gelesen haben soll, scheint mir, als dass genau mein nicht richtig gelesen hast oder sie bewusst aus dem Zusammenhang reisst. Ich denke wir reden irgendwie aneinander vorbei. Trotzdem will ich versuchen dein Statement zu beantworten:

deine Aussage:
„ Langfristig ist das Monopol bestimmt das Falsche. Um kurzfristig ein Ziel zu erreichen kann es eine (Zwischen-) Lösung sein.“
haut mich echt um. Um welches Ziel zu erreichen? Das des Monopolisten.

Es geht doch im Moment nicht darum eine technische Lösung der nicht abschätzbaren Nickwinkel zu bekommen. Das kann später fundiert gelöst werden. Abgesehen davon haben wir dieses Thema mit genau den bekannten Mitspielern vor einigen Jahren schon diskutiert und nun nachweislich keine Lösung gefunden. Die prioritäre Problematik ist die, dass die Szene orientierungslos im Raum steht. Wir haben eine Zulassung die keine ist, wir haben eine Einstufung an der man sich nicht orientieren kann und wir haben Verantwortliche die ihre Verantwortung nicht wahrnehmen. Wir müssen doch als erstes der Kundschaft eine ihnen bekannte Basis bieten, ein ihnen vertrautes und einschätzbares Umfeld. Das ist aus meiner Sicht am schnellsten zu erreichen in dem man den Status umsetzt den wir vor EAPR und PMA hatten. Eine Zulassungsstelle! Die ist in der Tatsache dass sie nun die einzige zulassende Stelle ist pro forma zwar Monopolist aber ganz klar definiert nur auf Zeit und natürlich unter strenger Kontrolle. Diese eine Zulassungsstelle wird keine eigenständigen Entscheide fällen sondern nur als einzige Zulassungsstelle fungieren. Somit wird der Zulassungstourismus per sofort unterbunden, die Verantwortlichkeit ganz klar definiert und die Kundschaft hat die Chance ihr bisher bekanntes Bild bezüglich der Einschätzbarkeit der Geräte zurück zu gewinnen. Aus diesem Status heraus kann man die Thematik der technischen Umsetzung neu angehen. Dann kann man schauen wie lässt sich es sich kontrolliert einrichten, dass auch mehrere Zulassungsstellen neben einander funktionieren. Diese Veränderungen könnte fundiert geschult und kommuniziert werden so dass auch der Markt, die Szene diesen Veränderungen folgen kann und ihnen so auch vertrauen kann.

Das Problem das ich angesprochen habe ist genau so entstanden. Durch Nickwinkel die bis heute von einem Großteil der Schirme nicht zu erfüllen sind.

Nein, die nicht erfüllten Nickwinkel sind nicht durch das Monopol des DHV`s entstanden! Dass die Testpiloten die Nickwinkel nicht einschätzen können stimmt so auch nicht. Der Mike, der heute die Schirme bei der EAPR testet war früher Testpilot beim DHV. Beim DHV hat sehr klar gesagt wann der Nickwinkel passt und wann nicht und er hat dies im Generellen sehr differenziert aber präzise gemacht. Der Mike ist unter Garant fähig Nickwinkel einzuschätzen. Du weisst genau und der MAXL hat dies sehr gut erläutert (er kommt beruflich im Übrigen aus der Fachrichtung), dass es bei unseren Testverfahren auch gar nicht um die Nachkomastellen eines Nickwinkels geht.
Vielleicht müsste man hier um den vergangenen Jahren zu mehr Transparenz zu verhelfen hier mal Stimmen von Testpiloten die bei einer EAPR gearbeitet haben zu Wort kommen lassen!

Stell es dir einfach mal andersherum vor: Ein Hersteller, 20 Prüfstellen, wer glaubst du würde dann diktieren, sicher nicht die Prüfstellen!

Machen nicht auf Panik! Es geht bei meinem Vorschlag doch nicht darum, dass wir dem DHV die alte Macht widergeben! Versetze dich in die aktuelle Lage der Kundschaft. Vielleicht fehlt dir da die Nähe zu dieser Klientel. Die wissen nicht, dass der Schirm zu viel Nickwinkel hat. Sie wissen nur, dass sie heute nicht so ohne Weiteres einen LTF-B Schirm kaufen dürfen, dies obschon sie dies die letzten 15 Jahre gemacht haben. Das LTF ist nicht mehr das DHV-Siegel und die „B“ keine 1-2 mehr und ein Schirm der beim DHV getestet wurde hat nichts mit dem von der EAPR zu tun – das sind die Fragen die das Volk beschäftigt. Die interessiert zurzeit nicht ob jetzt die Testpiloten die Nickwinkel einschätzen können oder nicht oder wer jetzt für den Schlamassel verantwortlich ist. Der 0-8-15-Pilot will einfach wieder einen 1-2er kaufen wie er es immer getan hat und wenn diese 1-2 dann halt „B“ heissen soll, dann soll sie auch das gleiche bedeuten! Also, wenn der Weg über eine einzige Zulassungsstelle führen soll, dann muss diese nicht zwangsmässig DHV heissen und sie wird bestimmt nicht vom DHV gesteuert. Und es soll auf jeden Fall lediglich als Zwischenlösung sein um aus dieser Situation den kontrollierten Neuanfang zu gestallten.

Das hat mich hoffen lassen, dass sich nun endlich mal etwas bewegt.

Es könnte Bewegung in die Sache bringen. Bei drei Zulassungsstellen und einer PMA sind Bewegungen langsam geworden….. ;-)

Es kann doch nicht ernsthaft die Zukunft sein, dass man erst zulässt und dann irgendwann hinterher sagt, stimmt leider doch nicht.

Das ist doch genau das was die Nachtests bewiesen haben, was du ebenso unterstreichst und da wäre es zumindest Konsequent und Vertrauenerweckend wenn man aus diesen Erkenntnissen Entscheide treffen würde. Was zurzeit passiert ist ebenso inkonsequent und fördert das Vertrauen in eine Zulassung nicht wirklich. Man hat gemessene Resultate, beweist damit, dass man in Vergangenheit und auch aktuell falsch geschätzt hat oder bewusst gelogen hat aber man ändert trotz der Erkenntnis nichts am System! Es ist schön, dass der DHV diesen neuen Weg gesucht hat. Bevor man diesen wirklich etabliert, sollte er vertrauenswürdig überprüft werden. Ich will hier niemandem etwas unterstellen aber wenn wir von Vergangenheitsbewältigung sprechen, dann müssen wir die Messqualität des DHV’s in der Vergangenheit ebenso berücksichtigen. Diese Nachtest als die letzte Weisheit zu betrachten wäre bestimmt auch falsch.

Was ist mit den Piloten, die sich den Schirm in der Zwischenzeit gekauft haben? Kundenfreundlich?

Toni, das ist das Problem beim Verantwortung übernehmen. Es ist selten bequem Fehler einzugestehen. Es ist ebenso unbequem für die entstanden Konsequenzen gerade zustehen! In einem solchen Fall würde es sich abzeichnen welche Zulassungsstelle, welcher Hersteller kundenfreundliche Lösungen in der Pipeline hat.
Schau, aus der Sicht der Kunden ist doch die aktuelle Situation wie folgt: Wir haben Schirme die von den Zulassungsstellen geprüft und eingestuft wurden. Wir haben Hersteller die ebenso genau wissen sollten wie es um ihre Geräte steht. Wir können aus den Nachtest davon ausgehen, dass die Zulassungsstellen wie auch die Hersteller sich, um es vorsichtig zu betiteln, geirrt haben. Der Fall EAPR unterstreicht eine offensichtlich wenig vertrauenerweckende Situation bei den Zulassungsstellen. Das ganze Bild als solches aus der Sicht der Kundschaft ist eine desolate sicherheitstechnische Situation bei den Musterprüfungen, Punkt! Oder mit anderen Worten – der Kunde wurde die letzten Jahre offensichtlich, oder sogar vorsätzlich an der Nase rumgeführt. Das Verschulden daran liegt bestimmt nicht beim Kunden! Er hat sich auf die kommunizierte Einstufung verlassen –im Nachhinein vielleicht fälschlicherweise?!?!? Wenn ihr als Hersteller, als PMA, als Zulassungsstelle das Vertrauen wieder gewinnen wollt, dann nur durch Ehrlichkeit, konsequentes handeln und einen perfekten Service. In diesem Sine; ja, entzieht die Musterzulassung den auffälligen Schirmen oder zumindest klassifiziert sie um, schaut dass die Kundschaft die nicht unter einem höher eigestuften Gerät fliegen will und es wechseln will, dass ihr für dies Piloten eine zufriedenstellende Lösung habt!

Der Nachtest sollte die Zertifizierung sein!!

Das könnte ein Lösungsansatz sein. Es wäre jedoch ein Schnellschuss wenn wir nun ohne davor es genausten zu prüfen, es so definieren würden. Schnellschüsse hatten wir in der Vergangenheit zu genüge…

Deinen Satz:
„Rob, ich schiesse auf den Mann, wenn er sich anschiessen lässt“
verstehe ich wirklich nicht.

Es scheint, als dass hier ein sprachliches Missverständnis vorliegt. Wir sprechen in der Schweiz beim Ballspielen von „Schiessen“ und nicht vom „Spielen“, „der Ball wird ins Tor geschossen“, „wir schiessen auf den Mann“. Das hat nichts mit dem „abschiessen eines Mannes zu tun“. Sorry, wenn hier Unklarheit herrscht

Was willst du? Eine einstweilige Verfügung von einem Anwalt, wie es sich für einen richtigen Revoluzzer gehört?

Toni, diesen Satz hättest du dir sparen können! Der Gang zum Anwalt ist denen vorbehalten deren geistige Reichweite für eine einvernehmliche Lösung nicht reicht. Lass solche Drohungen, es passt nicht zu dir!

Auf das was direkt drunter steht, gehe ich lieber nicht ein.

Schade, es wären genau die essentiellen Argumente gewesen die eine qualitative Diskussion ausmachen würde.

Monopol bedeutet sehr wohl auch Preismonopol, da hat chpw Recht! Der Monopolist kann seine Preise auch senken!

Nicht zwangsmässig, aber du widersprichst dir selber. Darum geht es aber auch gar nicht. Wenn man nur eine Zulassungsstelle hat, dann nur als Übergangslösung. An den Preisen die der Hersteller zu bezahlen hätte würde dies nichts ändern. Der Hersteller hat in den letzten Jahren deutlich weniger Zulassungskosten gehabt. An die Kundschaft wurde diese Ersparnis nicht weiter geleitet.

Übrigens gefällt mir Jörg Wills Beitrag auch sehr gut, in seinem letzten Satz sagt er:
„Aber einen tragfähigen Kompromiss sollten erwachsene Menschen finden können!!“
Er gefällt mir deshalb so gut, weil er eben kein Monopol fordert!

Der Satz gefällt mir auch. Er sagt tatsächlich nichts von Monopol. Er sagt auch nichts über das schlechte Wetter!?!?! Ein tragfähiger Kompromiss könnte EINE Zulassungsstelle bedeuten, dass einer Monopolstellung gleichkommt! Toni, was er mit seinem Satz sagen wollte, dass alle Beteiligten mit der Lösung leben können und wenn alle Beteiligten es für Richtig erachten die Zulassung als Zwischenlösung über eine einzige Stelle laufen zu lassen, weil die Argumente für eine solche schnell zu erreichende Zwischenlösung sprechen, dann ist das auch in Ordnung.

Glaubst du auch, dass eine vorübergehende Diktatur, die politischen Probleme in einer Demokratie (als Zwischenlösung) beheben würde?

Deine Metapher funktioniert nicht. Eine Diktatur zeichnet sich dadurch aus, dass der Diktator mit unbeschränkter politischer Macht ausgezeichnet ist. Ein Monopolist hat im besten Fall einen Marktvorsprung oder gewisse Ressourcen die ihm die Konkurrenz vom Markt hält. Beide Attribute lassen sich jedoch beseitigen ohne Einwilligung des Monopolisten. Genau das hat die EAPR gemacht und hat sich eine Bewilligung bei der LBA geholt. Hätte der DHV unbeschränkte Macht gehabt hätte er dies verhindert.

Ganz ehrlich, deine Beiträge sind mir zu wirr.
Ich würde mich gerne, sachlich an dieser Diskussion beteiligen, aber du machst es mir echt schwer!

Sorry, wenn du etwas nicht verstehst oder nicht folgen kannst, dann frag doch nach!

Genauso gut könnte man sagen, dass es nachweislich mit dem Monopolisten DHV nicht funktioniert hat. …
….
Was verleitet dich allerdings zu der Annahme dass nicht dokumentierte heimliche Tests eines Monopolisten "korrekter" waren. Und selbst wenn es Deine Erfahrung war / ist, wie stellst Du sicher dass es auch in Zukunft so ist? Gott- und Monopolistenvertrauen ?

Absolut, mit dem DHV als einziger Prüfbetrieb war nicht alles heller Sonnenschein, aber es war schon mal besser als es jetzt ist! Die generelle Einschätzbarkeit für die Kunden war deutlich besser. Die Lösung über EINE Zulassungsstelle (wie gesagt, die muss nicht DHV heissen oder sein) aus dem Grund weil so flexibler reagiert werden kann und der Zulassungstourismus ausgeschaltet wird. Das hat nicht damit zu tun, dass wir eine Stelle haben sollen, die bestimmt wer, was, wo macht. Aber die Tests werden über eine Stelle organisiert, die Testpiloten darüber geschult, instruiert, kontrolliert und es gibt fix definierte Preise und es wird über diese Stelle definiert wie die Dokumentation zu erfolgen hat, mit oder ohne Video, mit oder ohne Messung, usw. Die Supervision der Musterprüfstelle unterliegt einer vom LBA beauftragten Expertengruppe.

Würdest du nach einer monopolisierten Zentralkantine rufen nur weil der Lebensmittelinspektor hin und wieder ein Restaurant aus hygienischen Gründen schließt ?

Nun, wir haben ja nebst dem Restaurant auch noch die Möglichkeit selber zu kochen – daher auch diese Metapher nicht passend. Aber wenn ich in meinem Restaurant ein Chefkoch habe und noch zwei weitere Köche anstellen würde, dabei merke, dass seit drei Köche in der Küche stehen nur noch Schlangenfrass serviert würde, dann würde ich die zwei neu eingestellten Köche wieder entlassen.

So ähnlich verhält es sich meinem Eindruck nach bei der geforderten Größe der Seitenklapper:
Anstatt dass die aktuell geforderten Klapper auch nur annähernd getestet werden, denkt man über eine Verschärfung der Kriterien nach!

Zur Diskussion steht zurzeit ja nicht die Verschärfung der Kriterien, im Gegenteil der Hannes fordert sogar die Deregulierung.

Ein ganz gleitschirm-fremdes Beispiel:
Wenn alle Autofahrer mit 120km/h durch eine 50er Beschränkung im Ortsgebiet fahren und wenn das zu Problemen führt, dann wäre es für mich naheliegend, dass man die Einhaltung der aktuellen Beschränkung überprüft und Übertretungen sanktioniert. Dann kann man beurteilen, ob die Einhaltung der aktuell geltenden Beschränkung den gewünschten Effekt gebracht hat.
Unsere Zulassungssituation kommt mir so vor, als würde der Bürgermeister des Ortes die Problematik zu lösen versuchen, indem er sich in einer Sonderausgabe der Dorfzeitschrift dafür feiern lässt, dass er zehn Tempo 30 Tafeln hat aufstellen lassen, aber weiter nichts unternimmt.

Und am Dorplatz diskutieren die Leute dann voller Engegement, ob Tempo 35 nicht doch besser gewesen wäre. Es kommt aber keiner auf die Idee, dass man statt die Sonderausgabe der Dorfzeitschrift zu finanzieren, vielleicht gescheiter eine Radarpistole kaufen hätte sollen.

Ein schönes Beispiel, nur um es in unseren Sport zu projizieren; wir haben drei Radarpistolen (Prüfbetriebe) und messen (testen) tatsächlich, nur werden diejenigen die mit 80 Sachen ins Dorf brettern nicht zuverlässig angezeigt wie es sich gehört…..

Was ganz anderes:
Und zwar zum Vorwurf, Nova hätte bei der EAPR getestet um dort möglichst einfach die Zulassung zu erhalten und wir wären irgendwie verstrickt in den Entzug der Zulassung.

Wird das irgend wo behauptet? Kannst du mir die Stelle zeigen wo jemand behauptet, dass Nova in den Entzug verstrickt sei?

Erstens hat der Entzug ganz und gar nichts mit dem Test irgend eines Nova-Schirms zu tun. (weil es, soweit bekannt ist, nur um die Motorschirme geht)

Dass Nova nichts damit zu tun hat ist schön zu hören und informativ für alle die einen Nova Motorschirm fliegen. Danke, das ist die Informationspolitik die ich von einem Hersteller erwarten würde. Das es „NUR“ um die Motorschirm gehen sollte ist ein schwacher Trost. Kannst du verlässlich sagen, dass bei den normalen Gleitschirmen, Gurtzeugen und Rettungsgeräten alles konform abgelaufen ist?

Und wie angedeutet kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Nova hier mit dem Entzug der EAPR-Zulassung in Verbindung gebracht wird und deshalb nun irgend jemand sogar zum Boykott aufgerufen hat.

Das glaube ich dir, dass du das nicht verstehen kannst. Würdest du es können, würdest du wie zum Teil oben in deinem Statement gut begonnen hast Aufklärung betreiben. Nova wurde meines Wissens nicht in Verbindung mit dem Entzug der Bewilligung gebracht. Da interpretierst du was falsch. Aber die Tatsache, dass Nova die EAPR von Anfang an begrüsst und unterstützt hat auch sie hier im Forum verteidigt hat wirft ein zwiespältiges Licht auf euch. Da ihr euch mit Informationen, Aufklärung und einer Stellungsname reichlich Zeit lässt kann man als Kunde sich so einiges zusammen reimen oder man kann einfach für sich den Entschluss fassen, die Firma ist mir nicht geheuer, spielt offensichtlich auf Zeit, die will ich nicht mehr unterstützen, Punkt!

Dani, was wird das? Fröhliches Moorhuhnschießen, oder was? Worum geht es Dir?

Nein, Nova ist eine der wenigen Firmen die hier in diesem Forum regelmässig und umfangreich posten und es auch nicht unterlassen geschickt ihre Werbung zu platzieren. Auch beim Thema EAPR, PMA und dergleichen sind sie stets die ersten und präsenteste Hersteller in diesem Forum. Grundsätzlich nichts Verwerfliches – mach ich ja ähnlich. Das nenne ich eine Vorhut. Man erkundet als erster ein Territorium und kann dadurch auch gewisse Vormachtstellungen beziehen. Eine solche Vorhut begeht auch ein gewissen Risiko, da sie Neuland betritt und unter Umständen nicht schadlos durch die Kämpfe (hier im Forum Diskussionen) kommt. Es war eine Metapher…..

Was Du hier also propagierst, ist reines Milchmädchendenken. Die einfachen Antworten haben einer komplizierten Welt noch nie geholfen!

beachte meinen Text weiter oben an Toni. Dort die Erläuterungen dazu, dass du beim Thema DHV und Monopol vermutlich etwas missverstanden hast.

Hab ich da was falsch verstanden? Eher wurde da doch wohl zu einheitlich schöngetestet!

Das weiss ich nicht, ob du was falsch verstanden hast. Es geht nicht darum, dass man einmal mehr über die Art und Weise wie getestet wird spricht. Das macht man seit Jahren ergebnislos. Es geht darum, dass der Kunde sich wider orientieren kann. Dazu meine Erklärungen weiter oben….

Doch, genau "um die Art und Weise wie was getestet wird", geht es.

Nein, es geht dir, der Fachgemeinde und ein paar wenigen Interessierten darum. Die grosse Masse der Piloten wollen gar nicht wissen wie getestet wird! Sie wollen nur ein Test den sie transparent verstehen und sie sich mit ihrem Skill einordnen können.
In den auf der DHV Webseite beschriebenen Klassifizierung wird der B-Schirm folgendermassen beschrieben:
Gleitsegel mit guter passiver Sicherheit und
verzeihendem Flugverhalten. Einigermaßen
widerstandsfähig gegen abnormale
Flugzustände.
Wenn ich die aktuellen B-Schirme betrachte sind die meisten weit weg von diesem Kriterium. Dies hat nicht damit zu tun, dass die Klassifizierung umgeschrieben, auch die Testkriterien haben sich nicht verändert sondern die Schirme verhalten sich schlicht nicht mehr konform. Also, der Fehler passiert bei den Zulassungsstellen. Tatsache ist, dass wir diese extreme Diskrepanz bevor wir drei Zulassungsstellen bekamen, nicht hatten – wir hatten andere Probleme aber die Schirme waren konformer als heute. Sie wurden härter geprüft.

NOVA für das EAPR-Debakel verantwortlich zu machen, scheint ohnehin nur Dani's Lesart zu sein.

wo liest du das raus? Willst du mir da etwas unterstellen?


Gruss

Dani

X-Dream Fly

[X-Dream Dani]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Konkretes Beispiel:
Ich bin mal einen Schirm, der dieses Problem bekannter Weise (samt Unfällen) stark ausgeprägt hat, geflogen und habe einige Male das LTF-Manöver geflogen, das wie folgt in der Norm gefordert:
Über die Bremsen ist das Gleitsegel auf eine Sinkgeschwindigkeit von 14 m/s zu beschleunigen. Dann sind die Bremsen über eine Zeitspanne von 2 s freizugeben und das Verhalten des Gleitsegels ist zu beobachten. Wenn die Spirale offensichtlich enger wird, greift der Pilot ein und leitet das Manöver aus….


….

Wie in meinem vorigen Posting erwähnt, wäre es auch im Falle der Spirale ein sinnvolles Vorgehen gewesen, zuerst einmal das sauber zu testen, was die aktuelle Norm fordert, dies dann zu bewerten und erst nach diesem Schritt über eine Überarbeitung nachzudenken. Vielleicht wäre man nämlich drauf gekommen, dass man die Problemfälle durchaus mit der bestehenden Norm aussortieren kann, wenn man die beschriebenen Manöver nur sauber ausführt.

Soweit, alles klar. Solche Besipiele habe ich auch einige zur Hand. Nur wie erklärst du die Tatsache, dass ein Mentor trotzdem durchs Gütesiegel gekommen ist, und dies obschon die Nickwinkel nicht eingehalten wurden? Siehst du das gleich wie Toni, dass die Nickwinkel nicht objektiv beurteilen können? By the way, deine Ausführungen bezüglich Sackfluggrenze waren spannend zu lesen. Wie kommt es, dass der Mentor den ich getestet habe in einen stabilen Sackflug gebracht werden konnte?

Ich meinte nicht, dass das Forum der falsche Ort ist, um auf solche Misstände aufmerksam zu machen.
Ich denke aber, dass es nicht sinnvoll ist, hier über Details zu diskutieren, wie, ob ein sinnvoller Sinkwert für das Freigeben der Bremsen eher bei 14m/s oder bei 16m/s liegt, oder ob man den Frontstall besser mit 60% Einklapptiefe statt mit 40% Einklapptiefe testen sollte.

Bin seit langen wieder mal mit dir einig!

Mich als Piloten der nur "einfache" Schirme fliegt interessiert: Welche Schirme sind nun die gefährlichen Geräte Herr Loritz die sie hier so vehement anprangern, warum nennt die Kinder keiner beim Namen??
Ich möchte mir demnächst einen gebrauchten A oder Low Level B kaufen also vor welchen Schirmen muss ich mich in Acht nehmen Herr Loritz???

Sorry, du bist irgendwie untergegangen. Ist sonst nicht mein Stil! Also, erstens wäre es schön, wenn ich dich mit dem richtigen Namen ansprechen könnte, Danke. Zweitens macht es mich vorsichtig wenn ich in einem Gleitschirmforum per sie angesprochen werde. Drittens findest du auf meiner Liste eine Reihe Testberichte die einiges über dieses von dir gefragte Thema offeriert. Viertens ist es unprofessionell dir via Forum eine Empfehlung zu machen wenn ich dich und dein fliegerischer Werdegang, dein Können und Erfahrung und deine Orientierung und Ziele nicht kenne. Gerne erzähle ich dir mehr, berate auch gerne bei mehr Informationen von deiner Seite.

Das hätte dann doch sofort in einer LTA münden müssen!

Wenn das so einfach wäre, dann hätte der grösste Teil der aktuellen LTF-B Schirme eine LTF am Hals!

Ich meine: Wenn es Richtlinien/Gesetze gibt, sollen ALLE Prüfstellen diese einhalten. Nach Möglichkeit sollen sie so transparent sein, dass auch der Kunde das Ergebnis nachprüfen kann, z.B: mit veröffentlichten Testvideos oder Messprotokollen.

Absolut, da hast natürlich Recht. Nur ob alle sich um einen Faktor 10 irren spielt für den Kunden keine Rolle. Ob nun alle drei Prüfstellen nun den Grenzwert auf 50g definiert haben ändert an sich nichts. Die Protektoren werden noch genau gleich dick und aus den gleichen Materialen gebaut, sind genau gleich schwer und sperrig und schützen genau gleich wenig/viel wie vor der Grenzwertangleichung. Dass alle gleich zu messen haben ist natürlich die Grundvoraussetzung. Dies wurde durch den Kauf einer identischen Messanlage erreicht.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Negrosso]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

... wo liest du das raus? Willst du mir da etwas unterstellen?


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Kann man den irgendwie entfernen oder sperren?

Walter

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

@Shoulders: Wer lesen kann:

... den EN-A-Schirmen, die (laut DHV-Nachtest) einen "Übergang Einleitphase/Spiralphase relativ dynamisch mit schneller Zunahme von Vsink und G-Force" mit Sinkgeschwindigkeiten >= 20 m/s aufweisen...

ist klar im Vorteil. Und falls Du Dich an dem Wort "unvermittelt" gestoßen haben solltest: Für den unerfahrenen Neuling bzw. Flugschüler, der sich aus Ungeschick oder Übermut an diese Grenze begibt, kommt die Reaktion des Schirms dann in der Tat höchst unvermittelt. Daraus resultierende Unfälle gab es, und sie wären vermeidbar.

@Alpinflieger: 2008 wurde speziell diese kritische Spiralneigung bei Schulungsschirmen schon mal erbittert diskutiert. Damals weigerte sich der DHV vehement, Roß und Reiter zu nennen. Inzwischen hat sich der DHV, was man ihm hoch anrechnen muß, in dieser Beziehung erheblich gebessert. Die Berichte der DHV-Nachtests findest Du hier: http://www.dhv.de/web/piloteninfos/s...herheitstests/

Nach Lage der Dinge sind das die derzeit verläßlichsten, genauer gesagt, die einzig verläßlichen Informationen, die Du kriegen kannst.

Gruß Rüdiger

[X-Dream Dani]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Kann man den irgendwie entfernen oder sperren?

Walter

Nein kann man nicht, genau so wenig wie man solche innhaltslose Sprücheklopfer wie du einer zu sein scheinst ebenso nicht entfernen kann!

[Markus R]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Als Kunde sehe ich die Nachtests des Dhv als.... schreib ich lieber mal nicht...

Es wurden alle Endverbraucher von den Zulassungsstellen betrogen. So einfach sieht es aus. Eigentlich ein Fall für den EU Gerichtshof. Es wurden EN Normierungen wissentlich unterlaufen.

Kann nur den Kopf schütteln und weiter fliegen :-)

[Quaxi]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

@Dani: Irgendwann zitierst du nur noch einzelne Worte und Buchstaben und gibst deinen Senf dazu, oder?
Das bringt eine Diskussion echt nicht weiter, wenn man - ganze Posts - alles Satz für Satz zerfleddert.

enternene

[Rush M]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Mensch, ich will auch mal enternenen!

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

@Shoulders: Wer lesen kann: (Link) ist klar im Vorteil. Und falls Du Dich an dem Wort "unvermittelt" gestoßen haben solltest: Für den unerfahrenen Neuling bzw. Flugschüler, der sich aus Ungeschick oder Übermut an diese Grenze begibt, kommt die Reaktion des Schirms dann in der Tat höchst unvermittelt. Daraus resultierende Unfälle gab es, und sie wären vermeidbar.

Nein, ich habe mich an dem Wort "Mörderspirale" gestoßen (wobei: "unvermittelt" ist auch Unsinn, denn davor waren ja schon mal zwei Umdrehungen mit zunehmenden Kräften; wer da noch weiterzieht, muss schon ahnen, was auf ihn zukommt). In dem Nachtestbericht, so hatte ich den auch in Erinnerung, steht aber bei allen getesteten Schirmen, dass sie - klassentypisch eben - auch die voll entwickelte Spirale nach dem Loslassen der Bremsen in spätestens einer Umdrehung selbständig ausleiten. Eine "Mörderspirale" ist was anderes...

CU
Shoulders

[zefix]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

….ich bin immer noch Hersteller! Im Unterschied zu anderen bin ich vielleicht zu ehrlich und deshalb nicht so erfolgreich wie Nova oder so… ;-)

Dani

X-Dream Fly

Dany, ich gebe zu: über deine angebliche "ehrlichkeit" musst ich am meisten lachen! das du den bösen onkel reusch nicht leiden kannst, weil er dir damals dein sandförmchen...ähh ..retter nicht zeitnah und zufriedenstellend getestet hat, ist allgemein bekannt. nova und jeder der mit denen verbandelt ist, die sind in deinen augen alle böse? warum denn das? weil sie gütesiegeltests beim bösen guido reusch machen? weil ein hannes papesh sich auch noch in der pma engagiert und gar nicht auf dein gesülze hier im forum eingeht, sondern dich ignoriert (so wie damals schon bei der gütesiegel diskussion, bei der du dich alles andere als mit ruhm bekleckert hast)? erklär uns doch mal "ehrlich" was du an der pma nicht magst, würde mich echt interessieren, warum sind die nun alle böse? sollten wir die am besten auch alle boykottieren? durftest du damals mit der ehemaligen firma team5 nicht bei denen mitspielen? haben die dich einfach ausgeschlossen und du ärgerst dich nun "konsequent" und lautstark darüber? interessant ist übrigens der alte artikel der firmenvorstellung team5 im thermik magazin letztes jahr zu lesen. da wird ua. gejammert, dass sie nicht in kössen beim pma testival mitspielen und nur die großen kinder auf den spielplatz durften. aber im nächsten jahr versprachen sie ganz sicher brav dabei zu sein. ok, vielleicht hatten sie dich vor dieser aussage schon raus geworfen und ein nächstes jahr gabs ja nun leider nicht, schade.

[Schrankwand]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Es wurden alle Endverbraucher von den Zulassungsstellen betrogen. So einfach sieht es aus. Eigentlich ein Fall für den EU Gerichtshof. Es wurden EN Normierungen wissentlich unterlaufen.

Wenn nicht sogar für Amnesty International

LG Willy

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Eine "Mörderspirale" ist was anderes...

Nun, für wen was zur "Mörderspirale" wird, ist eine höchst subjektive Angelegenheit. Für die Zielgruppe - Flugschüler, Anfänger, Wenigflieger - die mit diesen EN-A-Schirmen beworben wird, können Beschleunigungen von moderaten 7 auf 17 m/s Sinkgeschwindigkeit binnen 4 Sekunden, Sinkgeschwindigkeiten von 22 m/s (was 80 km/h vertikal entspricht) und G-Kräfte > 4 g durchaus zur Mörderspirale werden. Solche Eigenschaften sind indiskutabel für Schulungsschirme.

Was Pipo aus den aktuell gültigen Lufttüchtigkeitsforderungen zitiert hat, ist der Unterpunkt "4.1.22. Prüfung des Verhaltens bei der Ausleitung von Steilspiralen". Es gibt noch eine andere Forderung, die das Spiralverhalten betrifft:

4.1.9. Prüfung des Verhaltens in steilen Kurven

Das Gleitsegel ist im Geradeausflug bei Trimmgeschwindigkeit zu stabilisieren. Ohne vorheriges Aufschaukeln und durch stetige Betätigung der kurveninneren Bremse ist mit dem Gleitsegel die steilstmögliche [Hervorhebung ruewa] Spirale einzuleiten, die über zwei Vollkreise erzielbar ist (ohne dabei ins Trudeln zu geraten oder einen Klapper zu verursachen). Die Sinkgeschwindigkeit ist zu messen und im Prüfprotokoll zu dokumentieren. Der Pilot darf in keiner Phase den Beschleunigungskräften auf seinen Körper entgegenwirken. Besonderes Verhalten bei der Steilspirale, wie z.B. besonders schnelle Beschleunigung des Schirmes, müssen vom Testpiloten im Testbericht kommentiert werden.

Bewertung
Messgröße Sinkgeschwindigkeit nach zwei Kreisen
Messergebnisse - Klassifizierung
Bis 12 m/s - A
12 m/s bis 14 m/s - A
Mehr als 14 m/s - B

Der DHV hat 14 A-Schirme nachgetestet, hier, hier und hier. Von diesen 14 Schirmen sind 7, genau die Hälfte, in der EN-A-Kategorie schon alleine gemessen an dieser einen Forderung nachprüfbar nicht zulassungsfähig! Mit Sinkwerten bis 17 m/s nach 2 Umdrehungen. Und da kann man sich auch nicht drauf rausreden, daß das Sinken für Testpiloten "aus welchen Gründen auch immer" schwer einschätzbar sei. Auch ein vom Erfinder der 1-A-PlusPlusPlus-Marketingstrategie mit "maximaler Sicherheit" angepriesener "Sicherheits-Hochleister" fällt dabei sang- und klanglos durch den Rost.

Nimmt man nun den Grundgedanken, was eine EN-A-Einstufung eigentlich bezwecken soll, kann man sich aber auch fragen, wie sinnvoll das Kriterium der Sinkgeschwindigkeit nach 2 Umdrehungen eigentlich ist. Will man Schirme, die dieses Kriterium zwar locker schaffen, anschließend aber bis auf 22 m/s Sinken aufbohren, wirklich in der EN-A-Kategorie haben? Paßt ein "Sicherheits-Referenzschirm" mit dem programmatischen Namen "Leibwächter" samt all seinen "Features wie AFS®, BFS®, PPN, LC, HPI, Winglets, Profil [SIC! Aber wenigstens ohne "®"...], geometrische Schränkung und viele weitere Details" wirklich noch in die Klasse schulungstauglicher Geräte, wenn er die höchsten Fliehkräfte aller zu Recht oder zu Unrecht A-zertifizierten und vom DHV nachgetesteten Schirme aufweist (4,1 g, was einem ungeübten Piloten locker das Licht ausblasen kann)? Gehören in eine zukünftige LTF also nicht auch zusätzliche Obergrenzen des maximalen Sinkens und der maximalen G-Force?

Hier gibt es also beides: Die launige Mißachtung eindeutig definierter Forderungen und einen verbesserungsbedürftigen Kriterienkatalog.

Niemand wird gezwungen, einen A-Schirm zu fliegen. Wer will, darf gerne ein toller Hecht sein. Aber wenn man den Grundgedanken verfolgt, Schirme nach Pilotenvermögen zu klassifizieren, muß man den auch ernst nehmen, insbesondere in der untersten Klasse. Die Flugschulen hämmern ihren Schülern das Versprechen supersicherer Geräte regelrecht ein, auch der DHV. Dann verkaufen sie ihnen für teures Geld bevorzugt die Geräte, mit deren Herstellern sie generöse Lieferverträge abgeschlossen (und selbstverständlich nur die "allerbesten Erfahrungen gemacht") haben. Diesen Schirmen wird etwas attestiert, was jeder zweite von ihnen nicht einlöst, obwohl sie es könnten und sollten. Sie können unerfahrene Piloten durch ihre Aggressivität überraschen und schnell überfordern, bis hin zur Handlungsunfähigkeit. Um genau das zu verhindern, gibt es die Prüfkriterien. Wer die als Hersteller bzw. Prüfer auf eine Weise unterläuft, wie Pipo das geschildert hat, und wie die DHV-Nachtests es erwiesen haben, spielt wissentlich und willentlich mit Menschenleben.

Gruß Rüdiger

[H.M.Murdoch]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

.... Ich verstehe nicht warum Toni und Pipo noch dauernd auf ihn eingehen ignorieren wäre viel besser

Wäre nett wenn Du damit anfangen würdest. Es nervt: Seit Anmeldung (23.5.2013) Drei Posts und in jedem das Gleiche. Ein Schelm wer dabei etwas Böses denkt.

[JHG]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Absolut, mit dem DHV als einziger Prüfbetrieb war nicht alles heller Sonnenschein, aber es war schon mal besser als es jetzt ist!

Nun mag sein, es gab auch vereinzelt Alleinherrscher die als "Gute" in die Geschichtsbücher eingegangen sind. Im Allgemeinen geht das aber schief.

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Die Lösung über EINE Zulassungsstelle (wie gesagt, die muss nicht DHV heissen oder sein) aus dem Grund weil so flexibler reagiert werden kann und der Zulassungstourismus ausgeschaltet wird. Das hat nicht damit zu tun, dass wir eine Stelle haben sollen, die bestimmt wer, was, wo macht. Aber die Tests werden über eine Stelle organisiert, die Testpiloten darüber geschult, instruiert, kontrolliert und es gibt fix definierte Preise und es wird über diese Stelle definiert wie die Dokumentation zu erfolgen hat, mit oder ohne Video, mit oder ohne Messung, usw. Die Supervision der Musterprüfstelle unterliegt einer vom LBA beauftragten Expertengruppe.

Ich bin immer noch der Meinung dass das System wie es jetzt ist eigentlich besser funktioniert. EINE übergeordnete Stelle die die Prüfstellen überprüft und wenn nötig auch die rote Karte ziegt. Und dazu noch eine unabhängige Organisation die von Konsumentenseite stichprobenartig nachprüft, wie das der DHV jetzt gemacht hat. Da ist die DHV Technik, ja eigentlich der DHV Prüfstelle auf die Zehen gestiegen, trotz gleicher Testpiloten. Um wie viel blauere Zehen hätte es geben können wenn es da keinerlei Verbindungen gäbe

Nun, wir haben ja nebst dem Restaurant auch noch die Möglichkeit selber zu kochen – daher auch diese Metapher nicht passend.

Und was machen wir mit den Zulieferbetrieben ? Wir könnten natürlich unser Gemüse am Balkon ziehen, und Schweine und Hühner im Hof halten. Letztlich könnten wir aber auch unsere Schirme selber nähen. Eine funktionierende Kontrolle kann Missstände aufdecken, kann aber eben nur bedingt präventiv wirken.

Aber wenn ich in meinem Restaurant ein Chefkoch habe und noch zwei weitere Köche anstellen würde, dabei merke, dass seit drei Köche in der Küche stehen nur noch Schlangenfrass serviert würde, dann würde ich die zwei neu eingestellten Köche wieder entlassen.

Ich würde den feuern der am schlechtesten kocht. Das ist vielleicht die aufwändigere aber sicher bessere Lösung.