EAPR ist gar keine vom LBA anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Gäbe es den wirtschaftlichen Druck nicht, so viel wie möglich als A oder B zu verkaufen, wären vielleicht viele ehrliche C-Schirme auf dem Markt und es gäbe den Begriff high-end B gar nicht und das A Segment wäre überschaubarer.

Sowas Ähnliches steht auch schon im Gezicke :

Das, also das Pressen gemessener Einzelfaktoren in stark vereinfachte Klassen, ist die Crux des Ganzen - und das unselige Vertrauen in diese unzulässig simple Weltsicht bringt auch erst Hersteller dazu, über das Ausreizen der Kriterien nachzudenken (und Käufer dazu, sich auf die Klasse XY - der eine auf der Suche nach Sicherheit, der andere auf der nach Status - einzuschießen).

CU
Shoulders

[Quaxi]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

@shoulders

Wie soll es sonst gemacht werden? Keine Gesetze und Prüfungen und Anforderungen mehr?

Es mag schon sein, daß manches Detail in den LTF so einfach nicht auf jedes Gerät anwendbar ist. Dieses Aufsplitten in Details soll aber ein möglichst objektive Beurteilung des Test ermöglichen und ist daher grundsätzlich sinnvoll.

Das Gurkenbeispiel ist hier übrigens typisch für die verschiedenen Blickwinkel: Die Gurkenform spielt natürlich vor allem für den einfacheren Transport eine Rolle. Davon hat der Erzeuger natürlich nichts und findet diese Verordnung daher "sinnlos". Ob er weiß, warum diese gerade Gurkenform eben doch an anderer Stelle sinnvoll sein könnte und er es nur leugnet, weil es für ihn unbequem ist, oder ob er es tatsächlich nicht weiß, ist ja unerheblich. Kopfschüttelnde Erzeuger jedenfalls sind per se kein Argument für irgendetwas...

Wenn eine Verordnung vorliegt und die Mehrheit der Experten sie für unsinnig hält, könnte man sie ja verändern. Ähnliches ist ja vor einiger Zeit durch die neue LTF geschehen, und so wird es immer weiter gehen: Veraltete oder ungeeignete Tests werden ersetzt.

Daß man die Beurteilung, was "ungeeignet" ist, nicht allein den Erzeugern überlassen sollte, dürfte auf der Hand liegen...

Hallo pikatchu,

Mal ganz provokant gefragt:
Ja was wäre denn so schlimm wenn man mal ganz ohne 1000 Vorschriften, Messungen etc. Schirme bauen würde? Ganz im Ernst, was glaubst du/ihr (Forumsgemeinde): was würde passieren?
Nur mehr Höllen-Selbstmord-Maschinen? Oder nach wie vor Anfänger, Intermediat bis High-End-Geräte? ...

Ihl
Das Fröschle

[Pikachu]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Mehr Höllen-Selbstmord-Maschinen natürlich.

Weil der Hersteller ja sein Produkt durch immer mehr "Leistung" von den anderen abheben muß. Wie man in den int. Wettbewerben sieht, kommt es durch die Konstruktionen (Zweileiner) irgendwann einmal zu einer Überforderung von immer mehr Piloten, die sich in immer mehr Unfällen äußert.

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Ach das regelt sich bestimmt ganz von alleine.

Dann gibt sich die PMA eben die "Flexi-Quote".

Hara Hare, Hare Rama...

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

@Quaxi: vermutlich passiert so oder so über kurz oder lang dasselbe wie mit Autos:

Im Wettbewerbsbereich würde es ganz bestimmt riskantere Maschinen geben; da begeben sich die Leute ja wissentlich und willentlich in Grenzbereiche.

Im Alltag wird es eine breite Auswahl geben. Testmedien werden sie ansehen und ihre Schwächen dokumentieren; ein vernünftiges Verhältnis von Reglementierung und Gestaltungsfreiheit spielt sich ein. Und trotzdem werden sich einige überschätzen und mit der falschen Karre einen Unfall bauen, während sich die meisten über kurz oder lang ganz gut orientieren können.

Es gibt halt Kriterien, die lassen sich objektiv greifen, verbessern und dann auch ein Stück weit sinnvoll reglementieren: z.B. Bremswege, oder auch das Vorhandensein von Sicherheitsgurten. Wir kennen sowas als Lasttests.

Es gibt welche, die gaukeln Meßbarkeit vor, verlieren aber angesichts alltäglicher Unschärfen an Aussagekraft: z.B. Crashtests (gerade im Moment gibt es zufällig das heiße Thema, dass ein etablierter Test von Aufprallszenarien ausgeht, die in Wirklichkeit ganz anders aussehen). Wir kennen sowas als Protektortests.

Es gibt welche, die eigentlich abstrakt sind, weil sie nur aus simple Zahlen bestehen, die auf Fantasieskalen einsortiert werden: z.B. Energieeffizienzklassen. Weil dann aber nicht mehr differenziert wird, sondern zuerst oder gleich generell diese Einstufungen verglichen werden, weil die Eckwerte dazu willkürlich festgelegt wurden und weil über sowas gerne politische Regeln errichtet werden, bescheißen die Hersteller. Wir kennen sowas als Schirmklassen.

Und schließlich gibt es solche, die man kaum vernünftig messen kann und die auch von Fahrbahn, Sicht oder Kurvenradius abhängen: z.B. Schalt- und Fahrverhalten. Da erwartet keiner mehr vom Hersteller eine Einstufung, sondern findet es ganz selbstverständlich, wenn es den Fahranfänger mit dem Porsche aus der Kurve trägt - und zwar ohne dass irgendwer Autos in eine vierstufige Klassenskala von Anfänger bis Crack gepresst hätte! Wir kennen sowas als Flugtests.

Die Kunst besteht darin, diese vier Klassen von Kriterien voneinander zu unterscheiden, statt sie in einen Einheitsbrei zu rühren und "sicher" drauf zu stempeln. Bei den Autos hat sich das über einen langen Zeitraum so entwickelt, bei den Gleitschirmen eiert man noch gehörig herum. Und wie das halt in Findungsphasen so ist: jeder, der nur über einen Teilaspekt in die Thematik eingestiegen ist, entwickelt eine gewisse Engstirnigkeit, stellt sie aber vornehmlich bei anderen fest. Deshalb grinse ich manchmal etwas zu überheblich über Leute, die glauben, alles messen und das dann auch noch verstehen zu können - und ruewa verteilt jedes Mal Seitenhiebe an die "wilden Kerle", wenn einer ein wenig fliegen kann


CU
Shoulders

[Quaxi]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Mehr Höllen-Selbstmord-Maschinen natürlich.

Glaub ich nicht.
Ich glaube, dass sich eigentlich gar nicht viel ändern würde.
Es wird nach wie vor Schulungsschirme geben.
Intermediate gemäßigt
Intermediate anspruchsvoller
und High-End ...

DHV etc... könnten wie zB. der ADAC mit qualitativ hochwertigen Tests den Endkunden Makel aufzeigen - wie das eben auch bei Autos funktioniert.

jaja... der Glaube ist ein Luder

wir werden es beide nicht wissen, aber an diesem provokanten Beispiel sieht man - finde ich - spießen und scheiden sich hier eigentlich die Geister. Verfechter des §-Terrors vs. Vertreter der Vol-Libre-Anarchie... (etwas überspitzt )

ihl
quaxi

PS: Am Wochenende ist FLUUUUUUUUUUGWETTER!!!!!!!!!!!

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

@Quaxi: vermutlich passiert so oder so über kurz oder lang dasselbe wie mit Autos

Oder wie man sich das als Ein-wenig-fliegen-Könner von Welt wenigstens so vorstellt...

Bloß mal R13 "Bremsen" zusammengezählt: Schlappe 520 Seiten Kleingedrucktes. Glaub mir, das willst Du bei Gleitschirmen nicht wirklich haben...

Irgendwie geht das immer denselben Weg. Ist erstmal ein Argument ums andere zerpflückt, dann erschlage eben durch Geschwätzigkeit. Aber wenigstens das "Gurkenverordnungs"-Argument ist jetzt weg vom Tisch, oder? Also bis zum nächsten Thread halt...

Bloß was schaust Du mich immer an? Auch wenn Du mir unbedingt nachweisen willst, daß ich ein unbedarft-engstirniger Idiot sei, nur weil ich hinsichtlich der Relevanz von Musterprüfungen und Schirmklassifizierungen Positionen verteidige, die z.B. auch ein Karl Slezak vertritt, solltest Du das vielleicht doch besser mit Karl und dem DHV ausfechten.

Zum Thema einer aus dem Ruder gelaufenen Musterprüfkultur trägt das jedenfalls nicht wirklich bei.

Gruß Rüdiger

[Quaxi]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Du bist genau so wenig ein

unbedarft-engstirniger Idiot seier

wie shoulders (oder anders denkende) suizid-gefährdete Macho-Deppten sind.

Es sind einfach 2 Weltanschauungen die hier aufeinander prallen.

[Andi1965]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

"die Diskrepanz zwischen eingeforderten Messgrößen und dem tatsächlichen Flugverhalten" lese ich.
Thema war aber:
"die Diskrepanz zwischen eingeforderten Messgrößen und den gemessenen/gewürfelten/weichgespülten Messergebnissen"

Ob die Messung selbst unwichtig ist, spielt hier keine Rolle.
Messungen einfach zurechtbiegen dürfen, ist sinnlos. 5 Nachtests fast auch.
Wie werden wir also Messungen los, die nichts aussagen, weil der Versuchsaufbau selbst unfug war?
Wie kann man das besser lösen in der Zukunft?

Grüße Andi

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Bloß mal R13 "Bremsen" zusammengezählt: Schlappe 520 Seiten Kleingedrucktes. Glaub mir, das willst Du bei Gleitschirmen nicht wirklich haben...

Genauso wenig wie vier Räder. Menschenskind, das war ein Beispiel dafür, dass es auf vielen Gebieten diese vier Arten von (Prüf-)Kriterien gibt, die man nicht gedankenlos durcheinander rühren kann - und dass man das woanders schon begriffen hat. Mal ganz abgesehen davon: wenn ich die Anzahl der Autos mit der der Gleitschirme vergleiche und dieses Verhältnis auf Deine 520 Seiten anwende, kommt was ziemlich Unspektakuläres dabei heraus.

Der Unterschied zwischen Dir und Karl Slezak besteht übrigens darin, dass der - so mein Eindruck aus einigen persönlichen Gesprächen - sehr wohl zwischen papierner Theorie und gelebter Praxis unterschieden kann und, Praxis eben, keineswegs so dogmatisch wie Du an diesen Positionen festhält.


CU
Shoulders

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Ach weißt Du: Wenn man die Anzahl Deiner Posts in jenen Threads abzählt, in denen ich mich zu Wort gemeldet habe, die nicht den immergleichen Smiley hinter dem immergleich ziselierten immergleichen argumentum ad hominem enthalten, kommt auch was "ziemlich Unspektakuläres dabei heraus".

Du kannst jetzt damit aufhören. Der allerletzte wird inzwischen begriffen haben, was Dein Herzensanliegen ist.

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Ach weißt Du: Wenn man die Anzahl Deiner Posts in jenen Threads abzählt...

Ich meinte eigentlich nicht irgendwelche 520 Seiten Posts von Dir, da brauchst Du nicht gleich wieder so aufgeregt zurücktreten - sondern das hier:

Schlappe 520 Seiten Kleingedrucktes.

CU
Shoulders

[Brahma]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

JETZT wäre der Zeitpunkt für den Klügeren gekommen, diesen Quatsch endlich zu beenden. Danke!


Bolss nchits druchiennaderbrignen

[H.M.Murdoch]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

... der sehr wohl zwischen papierner Theorie und gelebter Praxis unterschieden kann ...
CU
Shoulders

Man muss dafür nicht mit Karl reden. Denn nicht nur die EAPR legen die LTF Vorgaben nach eigenem Gusto, Du würdest sagen Praxisorientiert, aus. ;-)

Denn darum ging es hier ja zuletzt in diesem Faden....Vorgaben die "kreativ" gehandhabt werden.

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Denn darum ging es hier ja zuletzt in diesem Faden....Vorgaben die "kreativ" gehandhabt werden.

Zweifellos. Aber ist ein korrupter Hersteller- und Verbandsklüngel wirklich die einzig denkbare Ursache dafür? Könnte es nicht, worüber nachzudenken ich gegen einige Widerstände anzustoßen versuche, mehrere Beweggründe geben? Oder ist die Idee, sich als Gruppe auf Personen einzuschießen, so sexy (das stärkt immerhin das Zusammengehörigkeitsgefühl, und außerdem ist dann wer anders an den Problemen schuld), dass man sich mit der anstrengenderen Alternative - nämlich einen Großteil der Prüfungen zu hinterfragen - nicht belasten mag?


CU
Shoulders