Frage zum Nova NTT

[siegmarlange]

AW: Frage zum Nova NTT

Pipo und Ralf! Danke für die Antworten, das leuchtet sogar mir ein. SL

[WA]

AW: Frage zum Nova NTT

Hi zusammen,

Guido R. immerhin die Musterprüfstelle meines Schirmes, sagte mir einmal: "Relativtrimmung - schön und gut, aber bei mehr als 20mm Unterschied wankt die Zulassung"! Jedenfalls sein Credo!

Nun, Hersteller sprechen von + / - 15mm und das sei OK! Das sind im ungünstigen Fall 30 mm! Merkt ihr was?

Mein Schirm, vor ~ 2 Jahren neu eingeleint, ca. 110 Flugstd. hatte sich signifikant im Startverhalten verändert, so daß ich an mir zweifelte - Ich weiß, der Alte Stenz... (Fliegen tun sie Alle) ... auch ein Spruch den ich hörte.

Ich suchte einen Checker, (Ralf kann ja nun nicht alles Checken, der auch ähnlich wie ATO / NTT Checkt und siehe da, es war nur knapp Platz um die Einschlaufungen in den Leinenschlössern aufzunehmen. Alles auf der A-Ebene war gelängt, auch teilweise auf B. - C war keineswegs geschrumpft, auch interessant. Das die Stabileinen lt. Check 30 mm zu kurz waren sei nur am Rande erwähnt.

Diese schleichenden Veränderungen im Schirmgehabe merkt man nicht so gleich, erst wenn Andere beim Starten schmunzeln.... (Wie gesagt, Fliegen tun sie Alle - irgendwie)

Nun, seitdem mein Schirm eine neue Relativtrimmung genossen hat, started er wieder besser und auch das Fluggefühl ist irgendwie anderst.

Mithin, ich kann nur jedem Raten, vor allem wenn er gebrauchte Schirme kauft, unbedingt einen Trimmcheck durchführen zu lassen. Egal ob NTT oder wie sie alle heißen.

Flugkollegen, ich spreche einfach nur aus meinen erfahrenen Dingen seit dem ich diesen Flugsport ausübe, mehr nicht!

Denkt einfach selber nach!

[bigben]

AW: Frage zum Nova NTT

Eine Trimmkorrektur mittels unterschiedlicher Einschlaufungen am Leinenschloss und Galerieverzweigungen ist generell bei jedem Schirm möglich.

.................

und natürlich die rechtliche Grundlage diese Nachtrimmungen auch tun zu dürfen.

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Fang' ich mal mit der rechtlichen Grundlage an:

Solange sich eine Musterzulassungsstelle sinngemäß auf den Standpunkt stellt..., dass "Veränderungen (Verkürzen bzw. Verlängerungen) an den Fangleinen zur Wiederherstellung des Relativ-Trimms" eben trotzdem eine VERÄNDERUNG ist, die eben NICHT dem geprüften Muster entspricht......... und damit der Schirm keine Zulasssung mehr haben kann.......... gibt es ein richtig offizielles, rechtlich relevantes Problem für jeden Checker sofern er einen Nicht-Nova mit NTT überprüft.


Gruß vom

Ralf

Hi zusammen,

Mithin, ich kann nur jedem Raten, vor allem wenn er gebrauchte Schirme kauft, unbedingt einen Trimmcheck durchführen zu lassen. Egal ob NTT oder wie sie alle heißen.

Denkt einfach selber nach!

„Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor.“

Da kaufe ich mir also gerade einen neuen Gebrauchten für die Küste UND würde ihn gerne mit der hier gesammelten Erkenntnissen, zum Relativ Trimmcheck schicken, darf es wohl schon, aber DER der es dann machen soll darf es nicht, weil der Hersteller nicht ausdrücklich sagt ,dass er das darf und wenn er das doch macht, darf ich nicht mehr, weil er (der Schirm) ja nicht mehr so ist, wie er mal war, aber trotzdem wieder gut fliegt . Macht ja richtig Sinn -- ABER wenn ich den Schirm, den ich dann nicht mehr fliegen darf an Orten fliege, wo man eh nicht fliegen darf - ist es dann nicht eh egal?

Hoch lebe der Amtsschimmel

Gruß bigben

[nikolaus]

AW: Frage zum Nova NTT

Ich verstehe nicht, warum Ralf hier argumentiert hat, als müsse ein Relativ-Trimm zwangsweise außerhalb der +-15mm-Toleranz liegen.

Wenn ein Hersteller alles mit SL eingeschlauft hat und die C/D-Ebene irgendwann 15mm geschrumpft ist, werden die A/B-Leinen in der selben Zeit zu weit gereckt sein um sebst mit AS+ noch die NTT-Anforderungen zu erreichen. Der Kunde (Beispiel: 4 Ebenen, kein Windenschlepp) könnte sich doch dann neue B- und D-Leinen leisten (um den Checker legal NTT machen zu lassen), oder er müsste sich mit den laxeren Herstellerforderungen (also im schlimmsten Fall bis zu 30mm Soll-Abweichung zwischen B und D) zufrieden geben? Kann man sich in diesem Fall die neuen D-Leinen nicht gleich länger und die neuen B-Leinen entsprechend kürzer nähen lassen (um das nicht alle zwei Jahre wiederholen zu müssen)?

LG Jochen

[Ralf Antz]

AW: Frage zum Nova NTT

Hallo Nikolaus!

Es gibt nun mal keine übergreifenden "Hersteller"-"DHV" oder "sonstwie"-Toleranzen.

Szenario:
Ich stell einen Schirm im Rahmen von irgendwelchen sonst üblichen Toleranzen mittels NTT-Verschlaufungen im Relativtrim wieder bestmöglichst ein
der Pilot verunfallt schwer und sagt seinem Anwalt, dass der Schirm bei mir und beim NTT war.
Anfrage beim Hersteller ergibt, dass das "NTT" kein Bestandteil der Hersteller-Checkanweisung ist und diese der Geschichte sowieso kritisch gegenüber steht (schließlich ist er ja der Hersteller (was ja auch verständlich ist))
Als Sachverständiger tritt nun die Zulassungsstelle auf, die auf dem Standpunkt steht, dass jegliche Veränderung durch Einschlaufung(en) im eingelagerten Muster eben nicht vorhanden waren.

armer Checker....... letztlich wird er persönlich haften oder einen langen Prozess mit einem sachverständigen, guten Anwalt brauchen.

und @Bigben ... ich denke, so in dieser Richtung sehe ich das auch....

Zielsetzung ist nun nicht, dass alle NTT übernehmen müssen... , sondern dass Nachtrimmungen im engen!! Toleranzbereich beim Checken zum Standard werden.... dass Hersteller, Checker hier aktiv werden, (tun sie ja auch... ) um hier einfach besser zu werden.
Ich greif das Thema nicht auf, um mir die "Eier zu schaukeln"... sondern weil das Motto "steter Tropfen höhlt den Stein" hier greift. Je mehr "Druck" von den Piloten auf die Hersteller und Checker ausgeübt wird, desto mehr wird passieren. Ich kenne ein paar Checker, die sich inwischen ihr "eigenens NTT" gebastelt haben, das (weit) über die IST-SOLL- Listiings hinausgeht - gut so.
Die ersten Hersteller wenden "Trimknoten" bereits im Neuschirm an, sodass Trimmkorrekturen einfacher möglich sind.
Wenn ich eine D-Stammleine im Neuzustand im Ankerstich oder Double Loop einschlaufe, die A-Ebene im SL dann kann ich sie eben hinten länger verlängern und vorne effektiver verkürzen, als wenn ich die alle Leine bereits im SL eingeschlauft habe. DAS wäre z.B. eine superleicht zu machende Neuerung bei JEDEM Schirm von JEDEM Hersteller, sofern sich der Trimm (was er oft tut) in die langsamere Richtung verändert.

Gruß!

Ralf

[nikolaus]

AW: Frage zum Nova NTT

... dass das "NTT" kein Bestandteil der Hersteller-Checkanweisung ist ...

Hab ich das jetzt richtig verstanden: Du kannst zwar einen Schirm nach Checkanweisung, aber mit geringerer Trimm-Abweichung gegenüber dem Muster neu einstellen, aber sobald Du das nicht "Mustertreuer" sondern "NTT" nennst gibt`s rechtliche Probleme? Klasse!

LG Jochen

[Idefix]

AW: Frage zum Nova NTT

Leinen im Ankerstich eingeschlauft

hatte mal Flight-Design Kisten (Dream90 oder B3), die waren komplett im Ankerstich eingeleint.

[Idefix]

AW: Frage zum Nova NTT

Eine richtig gute NTT-Einstellung erfordert ein "großzügiges" Leinenschloss.
Wenn ein Schirm ein kleines, fitzeliges Leinenschloss hat........ passen halt vielleicht wirklich nur 3 Leinen im Single-Loop rein. 3 Ankerstiche........ hätten ggf. keinen Platz und schon ist die Wirksamkeit einer NTT-Nachtrimmung gefährdet.

Idealerweise wäre das Leinenschloss daher nicht dreieckig!! - sondern trapezförmig mit geradem Abschluss. Diese Schlösser gab es sogar mal. Ich hab' sie aber schon lange nicht mehr gesehen

Hi Ralf,
der Kopf fliegt doch mit! Ein dreieckiger oder ovaler Schäkel aus Stahl ist vertrauenserweckender als ein Alu-Trapez aus Alu.

[El Zorro]

AW: Frage zum Nova NTT

Ich kann nur bestätigen, was Ralf gesagt hat. Heute meinen frisch getrimmten Schirm getestet und: Wow! Kaum mehr wiedererkannt, das Baby!
Auch bei mir war die D-Ebene viel zu kurz geworden. Das tut dem Dingen halt einfach nicht gut.
Macht echt Sinn, die Trimmerei.
Und das standardmässige Einschlaufen der hinteren Ebene im AS würde wohl viel Arbeit sparen!
Wegen der von Ralf angesprochenen rechtlichen Problematik wäre wirklich Bedarf an einer entsprechenden Veränderung im Gesetzestext!

Wie ist das eigentlich mit den Mustern und deren Leinen? Schrumpfen die gleichmässig? Oder gar nicht?

Gruß
Bernd

[Idefix]

AW: Frage zum Nova NTT

Die ersten Hersteller wenden "Trimknoten" bereits im Neuschirm an, sodass Trimmkorrekturen einfacher möglich sind.
Wenn ich eine D-Stammleine im Neuzustand im Ankerstich oder Double Loop einschlaufe, die A-Ebene im SL dann kann ich sie eben hinten länger verlängern und vorne effektiver verkürzen, als wenn ich die alle Leine bereits im SL eingeschlauft habe. DAS wäre z.B. eine superleicht zu machende Neuerung bei JEDEM Schirm von JEDEM Hersteller, sofern sich der Trimm (was er oft tut) in die langsamere Richtung verändert.

Hi Ralf,
find' ich 'nen klasse Ansatz.

In meinen Worten:
Dein SL-[DL]-AS-AS+ mit NTT ist kein Tuning,
sondern der geringstmögliche Aufwand an die Original-LEINEN-Konfiguration
möglichst gut wieder heranzukommen. (bis auf einen vernachlässigbaren Gesamtoffset)
d.h. Check = Service.


Mal abgesehen von der 'rechtlichen' Situation zwei Gedanken meinerseits:

1. Etwas höherer Aufwand durch Einschlaufen von *Standardschlaufen* (z.b. 2.1mm x 15mm, 2.1mm x 25mm, 2.1mm x 35mm).
-- Bastelbox erforderlich (Eine (maximal-!)Stärke),
+ geht auch bei Mini-Schäkeln,
+ keine AS-Bedenken,
+ braucht nicht den [DL] auf C in der Orig-Config.

2. Manchmal ist der Lappen einfach 'durch' - Sackfluganfällig.
2a. Rippen verzogen
2b. Eintrittskante Obersegel schlabbrig
2c. Mylar dauerhaft verbogen
In diesem Fall reicht die Orig.LEINEN-Config. nicht.
Ist hier evtl. 'Tuning' durch schärferes Anstellen (im rechlichen +-15mm Rahmen) möglich?
Oder doch wegwerfen?

Gruß,
Idefix

[Ralf Antz]

AW: Frage zum Nova NTT

Nikolaus:
Die rechtlichen Probleme bestehen, solange es mit Vorankündigung ggf. Sachverständige gibt, die sich auf den Standpunkt stellen, dass Veränderungen an Leinen GENERELL nicht am getesteten Muster zu finden waren und deshalb unzulässig sind(sein können..)
Hier gilt es abzuwägen. Solange ein Hersteller eine Nachtrimmung (relativ) zulässt, sie gar in den Checkanweisungen empfiehlt........ sehe ich kein Problem.
Einige Checker "verstecken" Nachtrimmungen in den Galerien........ Dort seh ich persönlich mehr Festigkeitsprobleme als am Leinenschloss, man sieht sie dort natürlich nicht denn.... "schön" sehen Nachtrimmungen am Schloss nicht unbedingt aus..... - außerdem ist der Trim-Spielraum bei den versteckten Trimmungen stark eingeschränkt und mit einem erheblichen Arbeitsaufwand verbunden.

Idefix:
Der Dream 90 ist damals ziemlich oft im Sackflug runtergesaust (oft mit Schülern behangen... und ratlosen Lehrern, die noch nie was von Sackflug gehört hatten ). Schön, wenn jemand damals mittels Ankerstich vorne den Schirm schneller getrimmt hat. Hat ganz sicher so manchen Sackflug verhindert. Überall AS ist natürlich völlig dämlich....

ist doch wurscht, wie ein Schäkel aussieht - Hauptsache er hält,- und falls sich die Nachtrimmungen am Leinenschloss durchsetzen werden,- wäre es nett, wenn sich "einer" hier um ein neues (trapezförmiges) Verbindungselement kümmern würde.... Die Festigkeit sollte doch nun wirklich kein Problem darstellen, und wollen wir wirklich immer noch futzeligere Tragegurte um ein paar Gramm zu sparen?? Ich flieg immer mit dicken Handschuhen.... und mag diese Gurte einfach nicht.

Guckst du mal hier:

http://www.youtube.com/watch?v=QGsegAkhAC4

ein typisches Beispiel für eine Scheiß-Trimmung. Mit ein wenig Pech, ist der Kamerad schwerverletzt im Krankenhaus, und ich möchte nicht wissen, wie viele Unfälle genau deshalb "passieren". Klar,-ein alter Schirm.......... und der Pilot bremst letztlich auch....... aber, wer genau hinschaut erkennt mit ein ganz ein kleines Wenig Phantasie bereits weit vor dem eigentlichen Absturz wie der Strömungsabrisspunkt immer weiter nach vorn wandert und die Strömung schließlich abreißt ohne dass der Pilot bremst.
Klapper auf Grund einer zu schnellen Trimmung wird man nie visuell auf die Trimmung schieben können. Hier kann natürlich immer eine Turbulenz Schuld sein. Aber von den Sackflügen .......... gibt's mehr Videos.

Gruß vom

Ralf

[Idefix]

AW: Frage zum Nova NTT

Guckst du mal hier:

http://www.youtube.com/watch?v=QGsegAkhAC4

ein typisches Beispiel für eine Scheiß-Trimmung. Mit ein wenig Pech, ist der Kamerad schwerverletzt im Krankenhaus...

Outch!
Gut, dass es um ne im GS-Sektor inaktive Firma geht.
Pilots Comment: "The pilot is me. The glider is very old. 1993 flight design a4. The brakes were near zero..."
Könnte stimmen, keine sichtbare Bremsklappe. Aber auch keine Tunnelbildung nach Abriss.
Dreckskiste. Ganz klar.
Aber: die Hände waren auf auf Schulterhöhe und wurden im Moment des Sackfluges nochmal nachgezogen.
Trotzdem: wenn ich da Tuch (Polyester?) und Leinenmaterial (Dynema?) richtig einschätze, wäre der tatsächlich wieder so zum fliegen zu kriegen, wie er zugelassen wurde.
Geht meiner Meinung nach aber nicht mit jedem Schirm.

Ide.

[Ralf Antz]

AW: Frage zum Nova NTT

Idefix,- wenn ich immer, wenn ich die Bremsen nur ein wenig ziehe (zumal langsam!).. .Angst haben muss, dass die Strömung abreisst,- würde ich das Fliegen aufgeben.
Es ist wirklich nicht angesagt, Sackflüge damit zu erklären, dass der Pilot gebremst hat. Aus dem Normalflug heraus DARF ein Schirm sowas einfach nicht machen.
In dem Video sollte man keinen Pilotenfehler diagnostizieren.

und ja,- mit Bedacht, ist es im Beispiel ein alter Schirm...... von einer nicht mehr aktuellen Herstellerfirma. Ich würde mir an dieser Stelle nicht erlauben, aktuelle Beispiele zu bringen, die es auch gäbe.

Deine Vorschläge 1 und 2 musste ich nachvollziehen. Ich nehme an eine "Standardschlaufe" ist ein Leinenschloss?? und Du möchtest einfach unterschiedliche Leinenschlösser zur Korrektur ein- und ausbauen?? - Das geht nicht, weil die Schlösser nicht so einfach zu wechseln sind. Aber....... insgesamt überdenkenswert.

Ganz alte Lappen, verziehen natürlich in allem. Ob eine Trimjustierung einen verzogenen Schirm "retten" kann.......... hängt vom Schirm ab. Kann sein,- muss aber nicht. Hier haben gelegentlich schon "neutrale Trimmungen" Sackflugtendenzen gezeigt und erst eine wirklich schnelle Trimmung hat den Schirm wieder gut in die Luft gebracht.

Spätestens hier endet aber die Einstellarbeit des Checkers, weil er sich langsam einem "neuen Schirm" nähert. Deshalb gibt es beim NTT auch nur enge Spielräume für den Checker, was gut ist.

Gute Nacht!

Ralf

[Pedro]

AW: Frage zum Nova NTT

Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
Guckst du mal hier:

http://www.youtube.com/watch?v=QGsegAkhAC4

ein typisches Beispiel für eine Scheiß-Trimmung. Mit ein wenig Pech, ist der Kamerad schwerverletzt im Krankenhaus...


Soviel ich gesehen habe war das ein A4 von Pro Design
diese Schirme hatten Dynemaleinen und man musste sie in regelmässigen kürzeren Abständen zur Kontrolle geben, aber sicher sobald man was gemerkt hat. (nicht jeder Pilot hat halt das Feingefühl)
Bei diesem Leinenmaterial hat sich die Ummantelung zusammengezogen und verhärtet, besonders bei Feuchtigkeit, Start und Landungen und liegenlassen auf Wiesen, auf diesen Böden hat es (fast) immer eine Restfeuchtigkeit.
Bei diesem Leinenmaterial waren dann Differenzen bis zu 10 cm keine Seltenheit.

[bigben]

AW: Frage zum Nova NTT

ich war gestern mit dem frischen NTT M2 zum Fliegen. Objektive Veränderungen festzustellen ist schon recht schwer, da man ja nicht mehr direkt vergleichen kann. Der Wind stand recht schräg auf der Kante und in soweit war es für mich recht schwer Unterschiede zu vorher zu erkennen. Geflogen ist er grundsätzlich gut, aber ob das deutlich besser war als vorher vermag ich nicht eindeutig zu sagen. Möglich ist es aber. Ich habe ihn dann, oben auf der Kante, noch recht viel gehandelt und da war für mich doch erkennbar, das das Aufziehen subjektiv schöner und gleichmäßiger war, wie auch das Handling selbst und die Ruhe des Schirmes im Zenit. Flugzeit war nicht so dolle, es war mal wieder so ein Frühjahrstag, wo der Wind oben gut gepfiffen hat aber es trotzdem nicht so richtig getragen hat wohl weil so ein blöder Kaltluftkeil vor der Kante lag, über den der Wind aufgeglitten ist.

Gruß bigben