Die dunkle Seite von Red Bull

[Andi1965]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

Nur kurz, ich lese noch hinterher.
Mit Gladiatorenkämpfen meinte ich eine Sache, die heute bestimmt noch immer Stadien füllen würde.
Woher kam der Fortschritt, hier keinen Gewinn mehr machen zu wollen? Ich weiß es selbst nicht.
RB hat aber einen Beigeschmack von Rückschritt stellenweise...
kurze Zwischenbemerkung zu den 2 Seiten von RB
2 Seiten, da kommt man eh schwer auf einen Nenner..

[DonP]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

Hallo Basti, schwer offtopic, aber bzgl. gladiatoren ist die lehrmeinung auf den meisten unis leider ziemlich antik, schlecht recherchiert und vor allem unreflektiert.

Das was ich hier mit gladiatoren bezeichne sind die in der zeit rund ums jahr minus 100 (in bezug auf christi geburt) bis knapp 200 nach chrsiti geburt belegte personen und vorgänge, also zur hochblüte des antiken roms / grossveranstaltungen im kollosseum (ab ca 80 nach ) etc...... die eingesetzten profi gladiatoren waren anhand damaliger aufzeichnungen und der heute verfügbaren erkenntnisse aus ausgrabungen und skelettfunden top ausgebildete, top ernährte und trainierte kämpfer (analog heutigen ultimate fightern oder boxern) die keinesfalls "verheizt" wurden, während als "opfer / füllmaterial" die erwähnten kriegsgefangenen und sklaven benutzt wurden. Ein gladiator kämpfte damals etwa 3-4 mal pro jahr in einem arenakampf und genoss dazwischen verhältnismäßig angenehme lebensverhältnisse, da gladiatorenkämpfe damals ein extrem stark genutztes propagandanmittel des jeweils herrschenden kaisers waren sind die vorgänge und handelnden personen überraschend gut und detailliert belegt.

Man muss daher zunächst einmal genau zwischen trainierten sklavengladiatoren (die zwar keine bürgerrechte hatten und großteils im besitz der gladiatorenschulen waren und nach erfolgter karriere sogar die freiheit erlangen konnten), römischen bürgern die freiwillig gladiatoren wurden und kriegsgefangenen / untrainierten sklaven (auch kinder und frauen !) unterscheiden die als "kanonenfutter" für die diversen "inszenrieungen" herhalten mussten.

Es gibt da eine interessante studie / buch des historikers georges ville der das leben von 200 gladiatoren im 1 jh nach christus auswertete und herausfand das von 200 nur 19 in arenakämpfen starben (ISBN 2728300100 9782728300105, Georges Ville, La Gladiature en Occident) ist schon sehr lang her das ich das gelesen habe, aber angesichts der diskussion hier ist mir das wieder eingefallen und die parallelen zur heutigen zeit sind schon erstaunlich.

zeitweise war der ruhm den man als gladiator erlangen konnte offenbar so attraktiv das sich römische bürger in nenneswerter zahl als gladiator verpflichteten (50% der gladiatoren waren rund um 100 nach chr. römische bürger !) , Es gibt sogar einen senatserlass aus dem antiken rom mit dem römischen bürgern untersagt werden sollte sich freiwillig als gladiatoren zu melden, der es aber soweit ich weis nicht zum gesetz schaffte.... auch belegt ist das gladiatoren als liebhaber vermögender römischer bürgerinnen hoch im kurs standen - also offenbar eine art groopie / starkult - eigentlich durchaus analog heutigen spitzensportlern die sich mit langfristigen verträgen die diverse einschränkungen der persönlichen freiheit enthalten (verbot diverser sportarten, mindestverfügbarkeiten etc.) sklavenartig an ihren auftraggeber ( zB formal 1, fussball oder american football) binden

das sind schon - und da sind wir wieder on topic - sehr sehr erstaunliche parallelen zu unserer heutigen zeit des überflusses und der fadesse, nur das heute eben nicht mehr ein römischer kaiser seinen thron sichert sondern 2000 jahre später internationale konzerne ihre umsätze und DB's... wobei wenn mans genau betrachtet war das ganze römische reich ein einziger grosser expandierender konzern, quasi eine "weltmarke" mit eigenem geld etc.... also fast null unterschied ,-)

Die grundlegende methode die scheinbar freien "untertanen" physisch und psychisch "satt" zu machen ist die gleiche geblieben und wurde dazwischen (im beginnenden mittelalter bis hinein ins späte 19. jh) interessanterweise in mitteleuropa durch das von der römisch katholischen kirche gern benutzte thema angst und furcht ersetzt (schlussendlich offenbar weniger effektiv als "sättigung" ?)

und ganz ehrlich: ob römische bürger oder wir heutige EU bürger - viel unterschied sehe ich da nicht in den grundlegenden psychischen reaktionsmustern - und da schliesse ich mich selbst ganz bewusst nicht aus, denn in gewissen bereichen bin auch ich williger emotionsgeladener konsument vorgefertigter instant erlebnisse und zwar egal ob mir das nun intellektuell gefällt oder nicht.

LG

P

[Basti G.]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

...aber bzgl. gladiatoren ist die lehrmeinung auf den meisten unis leider ziemlich antik...

Na wäre ja aber auch irgendwie schlimm wenn die Lehrmeinung zur klassischen Archäologie nicht antik wäre, oder?

Bist du selbst Archäologie Prof oder woher stammt deine Sicherheit in der Beurteilung der Authentizität der aktuellen Lehrmeinung an "den meisten" unis?

Abgesehen davon, dass ich deine Einschätzung zu den Gladiatoren für nicht richtig bzw. viel zu einseitig halte, weil selbst die ehemals Freiwilligen, wegen der Aussichten auf Ruhm und der Vorzüge die du beschrieben hast, als Gladiatoren ihre Freiheit aufgaben und extrem selten das 35te Lebensjahr erreichten, spielt das hier keine wirkliche Rolle.

Du willst doch bitte nicht allen Ernstes den heutigen Extremsport mit dem Gemetzel in der römischen Arena gleichsetzen bei denen die Veranstaltungen mitunter zwangsweise gezielt 100te Todesopfer auf einmal gefordert haben. Das ist einfach absurd.

Ein sklavenartiges Verhältnis der heutigen Sportler zu ihren Sponsoren halte ich ebenfalls für absolut nicht gegeben bzw. völlig übertrieben.
Niemand wird gezwungen einen lebensgefährlichen Stunt zu absolvieren, selbst wenn der finanzielle Druck sicher ab einem gewissen Level eine Rolle spielt. Die Jungs haben einfach Bock krankes Zeug zu machen...auch ohne Sponsor, sonst hätten sie erst gar keinen bekommen.

z.B. der Schneemobil Fahrer, der bei den X-Games verunglückt ist und in der Fernsehdoku als Beispiel genannt wird. Red Bull hat ihn nicht zum Schneemobil Freestyler ausgebildet, nicht das Event organisiert, nicht die Rampe gebaut und ihn nicht zum Springen genötigt. Sie haben ihn einzig und allein dafür bezahlt seinen Helm als Bandenwerbung benutzen zu dürfen. Der Tod ist tragisch, hat aber mit Red Bull herzlich wenig zu tun.

Meiner Meinung nach, sprechen diverse Aktion-, Horror- bzw. Splatter-Filme noch eher den gleichen Reiz der Arena an, als Extremsport.

[Andi1965]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

Für uns oder für die, die Sport machen ist das Getränk eh kein Problem.
Wir wissen ob wir es trinken müssen, ob wir diesen Drop (Bike) besser lassen sollten. Alles ok.
Wir schauen uns die Filme an und Staunen, weil wir wissen wie schwer das alles ist.
Ich war auf vielen Flugtagen und habe die herrlichen Flugzeuge bestaunt.
Bei sowas hier war ich happy:

http://www.youtube.com/watch?v=Ys7QqNTASWk

Ich habe meine Freude mit den anderen Fans geteilt. Auch diese Fans können hier wenig schreiben.
Der Anteil der Nichtflugzeugsfans war bei den Flugtagen sehr hoch. Wie hoch mag der Anteil wohl bei Flugzeugrennen sein? Die ich natürlich auch bewundere.
Mich ärgert, dass von Flugzeugrennen gesprochen wird. Es ist ein Fremdwort für viele.
Besser gesagt: Es werden die angesprochen, die mit dem Wort eigentlich nichts anfangen können.
Es wird also kein Rennen verkauft sondern nur die Gefahr davon.
Es gab eine Zeit lang 2 Kamerateams pro Flugzeug. Eins für das Flugzeug, eins für die Familie des Piloten am Boden...(kein Scherz, es ist lange her).
Wer trinkt es also? Wer sind die Umsatzbringer? Es geht nicht ums Biken oder Fliegen..
Ich gestehe, das Problem ist nicht dringend. ich hoffe es bleibt dabei.
Wir GS Piloten sind fein raus..

[DonP]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

Hallo basti, bzgl. off topic lies einfach mal die wenige wirklich gut recherchierte fachliteratur zum thema massenunterhaltung im alten rom dann reden wir zum off topic weiter...

aber zurück zum thema: selbstverständlich ist das gleichzusetzen - aber ein wenig teifgründiger als du das zu betrachten scheinst, nämlich nicht in bezug auf die oberflächliche tätigkeit sondern in bezug auf den tiefenpsychologischen antrieb von akteuren und zusehern, der hat sich nämlich in den letzten 2000 jahren offenbar nicht gross geändert.... schau dir mal die geifernden gaffer an einem gut besuchten Paragleiter startplatz am WE in den alpen an und hör dir mal die menschenverachtenden kommentare an die da tlw. kommen oder geh ins krankenhaus schwaz oder in die innsbrucker uniklinik wenn gerade die "ausbeute" eines skiferienwochendes "angeliefert" wird - woran erinnert das ? ... und warum geht ein untrainierter bürositzer aus Hamburg oder Rotterdam auf einer eisigen piste skifahren auf die jeder einheimische pfeift weils ihm zu gefährlich ist ? alles adrenalinjunkies mit zusatzkrankenversicherung die sich denken jetzt will ichs mal wissen - oder doch eher opfer einer fremdgesteuerten wunschprojektion ?

diese parallelen sind nicht zufall sonder es ist einfach tatsache das menschen seit 1000enden jahren sich in ihrer psychischen grundstruktur kaum verändert haben, denn es geht um eine kollektive psychische grundkonstitution und eben diese psychische grundstruktur wird im bereich des marketing unter anderem AUCH im zusammenhang mit (extrem)sport je nach hersteller / organisation / person mehr oder weniger geschickt ausgenützt (in anderen bereichen ja sowiso schon lang)

Wie bereits geschrieben, es macht aus meiner sicht wirklich keinen sinn realbeispiele en masse aufzuzählen, die grundlegende systematik um die es geht ist von recht einfacher psychologischer natur und es war schon immer so dass derjenige / diejenige organisation und / oder person die auf den paar wichtigsten tasten der psychologischen klaviatur der massen gut gespielt hat "vorne" war. früher waren das halt eine direkt auftretende herrschende kaste an personen und personengruppen heute sind diese durch konzerne besser getarnt - schlussendlich (wie bereits weiter oben geschrieben) hat jeder von uns es heutzutage selbst in der hand ob er sich direkt zum handlanger eines konzerns und dessen (marken)politik macht oder eben nicht.

marketing nutzt nunmal psychische "schwachpunkte" als zugang zum unterbewusstsein, der akteur ist genauso teil dieses spiels wie der konsument und der anbieter, quasi ein geschlossenes ökosystem bei dem ein element ohne das andere nicht existieren würde / könnte. somit sind schuldzuweisungen an einzelne teile der kette grundlegend absurd, ABER man muss in dieser kette ja als "freier bürger" nicht mitspielen (weder im alten rom noch heute), aber fast alle machen es (absichtlich oder unabsichtlich) ....

LG

P

[Águila Austriaca]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

Die Menschheit braucht ihre Helden und Red Bull gibt sie ihnen. Dafür läßt sich Red Bull fürstlich bezahlen und bezahlt die Helden auch gut. Da die Menschheit Helden bracht, gibt es und wird es auch immer Helden geben. Einige müssen dafür sterben, dass ist nun mal der Preis der Helden, denn sonst wären sie ja keine Helden. Ob das nun Galdiatoren, F1-Fahrer der 60iger bis 90iger Jahre, oder jetzt halt Red-Bullen sind macht keinen Unterschied. Solange es die Menschheit gibt wird es Helden und Heldenmacher geben, mit oder ohne Red Bull.
Feliz Baumgartner's Kindheitstraum war es aus dem Stratus zu springen (so hat er es zumindest gesagt), Red Bull hat ihm den Traum erfüllt, dadurch wieder einige Dosen mehr verkauft und wir haben einen Helden mehr.

[poloplayer]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

Ich frage mich, was die ZDF-»Journalisten« berichten würden, wenn Redbull seine Kunden zwingen würde, ihre Produkte zu kaufen? Und ich stelle mir weiter vor, wie der Film aussähe, wenn manche »Kunden« das Getränk trotz Lieferung nicht konsumieren, dann aber trotzdem bezahlte Agenten der Firma kämen, um das Geld einzutreiben. Erst mit freundlichen Ermahnungen, aber zum Schluss mit Drohung von Inhaftierung und auch mit der Hilfe von Waffen.
Absurde Vorstellung? Genau so verfährt jedoch das ZDF mit ihren Produkten. Wahrscheinlich haben die Macher des Filmes ihre Situation noch nie unter dem Aspekt betrachtet. Kein Wunder, denn Staatsfernsehen gehört eben seit ihrer Kindheit zu ihrem Leben. Und genau in diesem Fernsehen wird uns immer gepredigt, dass die großen Firmen böse, unmoralische Gebilde sind. Mich hat jedoch Redbull noch nie dazu gezwungen, ihr Gesöff zu schlucken oder ihre Filme anzuschauen. Meines Wissens wurde auch noch nie ein Extremsportler von Redbull gezwungen, von irgend einem Berg oder Gebäude zu springen. Die Agenten des Staates hingegen zwingen meinen Sohn in die Schule, mich zum Bezahlen ihrer Sendungen und sie nehmen mir insgesamt ¾ meiner Einkünfte weg. Vielleicht sollte ich darüber mal einen Film produzieren? Ich vermute, dass da dann auch keiner für Interviews zur Verfügung steht. Es gäbe dann jedoch einen kleinen Unterschied: die Zahl der Toten. Wer neugierig ist, der googelt mal das Wort »Demozid«.

[Basti G.]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

@DonP:
Du beschreibst einfache Massenpsychologie. Ich denke dass wir alle massen- und fremdgesteuerte Akteure sind, sollte ohnehin jedem klar sein. Jeder der sich einbildet sich dessen entziehen zu können, nur weil er viele dieser Mechanismen durchschaut, macht sich etwas vor. Vielleicht bin ich naiv, aber ich teile nicht deine und Andis Ansicht, dass das Publikum heutzutage hauptsächlich kommt um einen Unfall oder gar den Tod zu sehen. Ich denke dass in weiten Teilen die Bewunderung der sportlichen Leistung und des Mutes im Fordergrund steht und es sich dadurch deutlich von der römischen Arena unterscheidet. Ich machte an Publikumswirksamen Startplätzen bisher auch eher die Erfahrung, dass bewunderndes Interesse überwiegt. Die von dir angesprochenen menschenverachtenden Kommentare von Zuschauern gibt es sicherlich, fallen aber meiner Erfahrung nach wesentlich weniger ins Gewicht. Ich muss kein eingefleischter Flugzeug- oder Autofan sein, um bei Airrace oder Formel 1 Spaß und Spannung zu erleben, die rein gar nichts mit einem potentiellen Unfall zu tun hat. Ich denke dass ein sich in den Sportler Hineinversetzen und Miterleben seiner Abenteuer die Spannung erzeugt. Aber auch das alles ist doch überhaupt nicht das Thema in dieser Diskussion.

Nicht Marketing als solches steht hier am Pranger, sondern eine einzige Marke, der vorgeworfen wird auf ethisch verwerfliche Weise zu werben und ihre Akteure beinahe bewusst in den Tod zu treiben. Genau diese von dir als "oberflächliche Tätigkeit" bezeichneten Handlungen galt es hier zu bewerten bzw. werden hier diskutiert. Allein der Name und der Vorspann ist lächerlich und polemisch. "DIE DUNKLE SEITE" lässt mich irgendwie an Darth Vader denken und der Vorspann in Schwarz/Rot mit gefährlicher Musik und einem Kreuz dass sich aus dem t formt, der auch zu einem trashigem Vampirfilm gepasst hätte und die stimmungserzeugenden zusammenhangslosen Zusammenschnitte von Einzelszenen hätte mich eigentlich schon zum Ausschalten bewegen müssen...und warum hab ichs nicht getan? Weil ich ebenfalls ein Opfer von Massenpsychologie und gezielten quotenwirksamen Schlagzeilen bin.

Das Thema dass Oliver hier so treffend anspricht geht mir ohnehin gegen den Strich. Man sollte doch meinen dass die GEZ ausreichen sollte um unabhängiges qualitativ gutes Fernsehen zu gewährleisten. Grundsätzlich habe ich natürlich nichts gegen die Idee hinter unabhängigen Medien. Aber statt dessen bekommen wir Musikantenstadl, verbotene Liebe, das Traumschiff, Rosamunde Pilcher und solche objektiven Dokus. Hier wäre ein Vergleich zu Brot & Spiele wesentlich angebrachter. Selbst bei den öffentlich rechtlichen geht es nur um die Einschaltquote, obwohl die Art der Erhebung bzw. deren Aussagekraft ein weiteres Thema wäre, dass man Stunden lang diskutieren könnte.

Da lob ich mir doch das gute Programm von Servus TV!!!!! Was der Sender gehört Red Bull?!...na so ein Mist!!!

[Mankei]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

Servus Steffen,

ja, es ist OT, aber ich will natürlich deine Frage beantworten:

Jetzt stelle ich Dir aber eine Frage:
ich war schon an mehreren Unfallstellen - aber nicht der erste, sondern es standen schon ein paar Leute da. Trotzdem bin ich hin und konnte jedesmal auch etwas helfen.
Ich frage Dich jetzt, genauso überspitzt, wie Du auf meinen Beitrag geantwortet hast:

Ganz im Ernst: Ich habe sehr gemäßigt geantwortet, finde ich.
Ich habe ja beschrieben, warum mich dieses Thema emotional nicht völlig kaltlässt. Mir würden auch ganz andere Sätze einfallen, aber das bringt uns nicht weiter.

Für mich ist "ist mir egal" das Gegenteil von neugierig. Da ich keine Böcke habe, in einem Atemzug mit Gaffern genannt zu werden, soll ich dann beim nächsten Unfall, an dem ich vorbeikomme und wo schon einige Leute drumherumstehen also Deiner Meinung nach nicht neugierig sein, und nachsehen, ob ich was helfen kann? Soll ich wirklich weiter fahren und sagen, da sind schon so viele, können die doch machen???

Gaffer sehen nicht nach, ob sie was helfen können. Sie sehen nach, um am ungehinderten Eindringen in die Intimsphäre von wehrlosen Unfallopfern ihre Sensationsgeilheit befriedigen zu können. Aber sie helfen nicht. Die stehen für mich auf gleicher Stufe wie nächtliche Spanner am Badezimmerfenster, BOS-Funk-Abhörer, oder Plünderer, die Unglücksfälle ausnutzen.

Du bist kein Gaffer. Du bist ein Helfer, und gehörst damit zu einer respektablen und ehrenwerten Minderheit. Nur hast du dich in deinem vorigen Posting nicht von den Gaffern abgegrenzt (hast dich so gesehen also selbst in einem Atemzug mit ihnen genannt). Vielmehr lese ich, daß du deren Verhalten entschuldigst (sie könnten nicht anders, wäre blöd für ein Unfallopfer, aber man müsse es halt hinnehmen). Ich vermute mittlerweile, es war nur arg mißverständlich geschrieben.

lg

Andi

[DonP]

AW: Die dunkle Seite von Red Bull

@ basti

Aus meiner sicht gehts in der diskussion hier nicht direkt um eine marke sondern um ein grundlegendes system am besipiel einer schon fast beliebig austauschbaren marke.

ansonsten bin ich ganz bei dir, hier geht es im endeffekt um massenpsychologie und die damit einhergehende enthemmung.
und deren denk ich hinlänglich bekannte hauptantriebe: den stellvertreter krieg, den vojeurismus, und den herdentrieb (zB rockkonzert, zB facebook, zB foren) alle sind in unserer zeit noch viel ungehemmter ausgeprägt ist als zB im alten rom, im mittelalter oder auch noch vor 10 Jahren - denn "damals" musste man persönlich zugegen sein um mitzuerleben wenn einer sein leben riskierte / am pranger / schafott / whatever verlor, wenn sich zwei bei einer festen streiterei "in die gosch'n ghaut haben", wenn die mannschaft a gegen die mannschaft B kämpfte und die fans gleich mit... heute, bei digitalen medien wird aber zusehends anonym - und damit noch wesentlich ungehemmter - in der physisch gesehen 100% sicheren online herde verbal geposed, geprügelt und zugesehen (typisches akteur / lurker verhältnis in einem online forum ist 1:1000 bis 1:10000 - das sind im gegensatz zu anderen medien sehr gut messbare fakten und das sagt schon einiges aus finde ich. ).

Fällt dir auf das es in bezug auf breitenwirkung kaum veranstaltungen gibt wo nicht ein klarer sieger / leader oder extreme gefahr und grosse menschenmassen präsent sind ? Jeder erfahrene Veranstalter wird dir bestätigen das sich alles andere schlicht und ergreifend nicht gut "verkauft".

Daher auch mein grundlegendes statement das es absurd ist sich einen einzigen sponsor / akteur / vermarkter rauszupicken aus einem gesamtsystem das eines der rückgratelemente der aktuellen relativ physisch konfliktarmen gesellschaftsordnung darstellt ("brot und spiele").

1982, ganz sicher pre redbull ,-) --> http://www.myvideo.at/watch/8373951

LG

Paul, www.schnellcraft.com