LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

[nikolaus]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Wer hartnäckig die Aussetzung der LTF fordert, der lehnt im Grunde nach auch die EN ab! (zumindest im Bereich des Gleitschirmfliegens)

Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Es ging (zumindest mir) nicht um die Inhalte LTF, sondern um das Nutzungsverbot von Geräten in Deutschland (und durch deutsche Piloten) solange nicht zusätzlich ihre LTF-Konformität bescheinigt wurde.

LG Jochen

[bigben]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

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Es geht bei dieser Diskussion um EN vs. LTF doch nicht um die Akzeptanz der EN-PRÜFUNGEN, sondern um die Akzeptanz der EN-AUSSTELLUNG.

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Wer hartnäckig die Aussetzung der LTF fordert, der lehnt im Grunde nach auch die EN ab! (zumindest im Bereich des Gleitschirmfliegens)

Viele Grüße
Guido Reusch

Sorry Guido aber das hat doch niemand gefordert, es geht um die Diskriminierung deutscher Piloten, das sie nicht mit Schirmen fliegen dürfen, die EN zertifiziert in der ganzen EU geflogen werden dürfen, NUR in Deutschland nicht.

Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Es ging (zumindest mir) nicht um die Inhalte LTF, sondern um das Nutzungsverbot von Geräten in Deutschland (und durch deutsche Piloten) solange nicht zusätzlich ihre LTF-Konformität bescheinigt wurde.

LG Jochen

Das führt dann z.B. zu dem schwachsinnigem Ergebnis, dass einem guten Kollegen der 1. Platz bei den Rhön Open aberkannt wurde, während ein andere ausländischer mit gleichem Schirmtyp den Sieg davon trug. Das ist Formaljurismus ohne Sinn und Verstand, wie beim TÜV, da blinkt nicht der Blinker sondern das Prüfzeichen. Dafür noch Verständnis zu erwarten wäre wohl etwas vermessen. Im Sinne der Piloten wäre zum Beispiel eine Übergangsfrist / Toleranzfrist, per Erlaß o.ä. Ansonsten verliert der gemeine Flieger noch mehr den Respekt vor den Rechten / Pflichten und Institutionen und dann macht eh jeder nur noch was er will. Wenn das gewollt ist - weiter so

Gruß bigben

Nachtrag: Rhön Open: Ob hierbei die die Schirme die gleiche Größe hatten oder nicht, der eine evtl. schon LTF hatte oder nicht ist spielt für mich keine Rolle . Es handelte sich um den gleichen Schirmtyp des selben Herstellers.

[hagen]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

@hagen, kommt mir so vor als würdest Du irgend ein antiquiertes Flugmaterial eines PMA Herstellers fliegen, klingst so verbittert?! Was ist das für eine Karnevalstruppe?

Gruß Bernd

Check ich jetzt echt nicht. Aber du wirst Dir schon was gedacht haben bei dieser Antwort.
Und nein mein Zeug ist nicht wirklich antik und wen meinst du jetzt mit Karnevalstruppe?

Ich bin jetzt auch nicht der beste Freund vom GR aber wir alle wissen um den Rechtsspruch und deshalb wird es einfach nicht besser oder anders wenn du es gefühlte 100 mal hier postest.

[Bernd_M]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Das führt dann z.B. zu dem schwachsinnigem Ergebnis, dass einem guten Kollegen der 1. Platz bei den Rhön Open aberkannt wurde, während ein andere ausländischer mit gleichem Schirmtyp den Sieg davon trug. Das ist Formaljurismus ohne Sinn und Verstand, wie beim TÜV, da blinkt nicht der Blinker sondern das Prüfzeichen. Dafür noch Verständnis zu erwarten wäre wohl etwas vermessen.

Dabei würde ich noch nicht einmal den TÜV als Beispiel für verkehrszulassungspflichtige Fahrzeuge nennen. (Für verkehrszulassungspflichtige Luftfahrzeuge inkl. Eintragung in die Luftfahrtrolle aber sicher passend.)

Als Beispiel für verkehrszulassungsbefreit wäre ein Fahrrad, oder ein Rennkart sicher noch treffender zu nennen.
Deinem Kollegen rate ich JETZT zu einem Rechtsanwalt zu gehen und gegen die Aberkennung des Titels zu klagen.

Gruß Bernd

[micbu]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Der Rechtsanwalt hat hier leider wohl kaum eine Chance. In der Ausschreibung der Rhön Open steht als Voraussetzung dass nur mit zugelassenem Gerät geflogen werden durfte. Dagegen wurde verstossen. Der Ausrichter kann die Bedingungen frei definieren. Den Teilnehmern waren die Bedingungen bekannt. Formal gesehen war also so wie es gelaufen ist, alles richtig.
Der Ausrichter hatte gar keine andere Wahl als den "Gewinner" aus der Wertung herauszunehmen nachdem er verpetzt wurde.

[Bernd_M]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Okay dann ist die Sache klar, gegen das Reglement wurde also vestoßen. Dann gilt das natürlich auch für ausländische Wettbewerbsteilnehmer.

Der Veranstalter hätte auch die Schirmfarbe mit in die Ausschreibung nehmen können wenn er gewollt hätte.

Gruß Bernd

[Rababa]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Okay dann ist die Sache klar, gegen das Reglement wurde also vestoßen. Dann gilt das natürlich auch für ausländische Wettbewerbsteilnehmer.

Der Veranstalter hätte auch die Schirmfarbe mit in die Ausschreibung nehmen können wenn er gewollt hätte.

Gruß Bernd

Nur um das klar zu stellen: der offizielle Gewinner der Rhön open, Valerij, ist den Mantra 6 in Größe MS geflogen und hat damit völlig regelkonform gewonnen.

[Bernd_M]

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Das Beispiel macht deutlich wie ungeeignet eine LTF zur genauen Beschreibung des Seriengerätes tatsächlich ist. Ein wiederholter Blick in die AKTUELLEN Betriebshandbücher der Hersteller ist meist erhellender.

Bei großen technischen Änderungen und wenn es gefährlich wird, ist übrigens das LBA als oberste Behörde in Deutschland zuständig und nicht mehr der Hersteller.

Rechtskräftiges Urteil zu den verkehrszulassugsbefreiten Luftsportgeräten und deren ZUSTÄNDIGKEITEN:

http://www.motorschirm-verband.de/lba-ps/doks/Beschluss-VGH-Mannheim.pdf

Ja ich weiß, unter dem Argument Sicherheit haben Verbände ihre eigentliche staatliche Beauftragung und Zuständigkeit auch gerne mal eigenständig, ohne Rechtssicherheit erweitert.

Gruß Bernd

[Clob]

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spannende diskussion und gut, dass hier die gesetzestexte gepostet werden etc.
damit kann man zumindest versuchen, sich ein bild über die möglicherweise reale gesetzliche lage zu machen.
Was mich wundert: der DHV schweigt...

dieser thread hat über 250 beiträge; der DHV schweigt...
dieser thread läuft seit über 6 Monaten; der DHV schweigt...

War da nicht die Diskussion um das Leitbild?
War da nicht was von wegen offene und transparente Kommunikation ?

Es gab historisch gute Gründe für die LTF.
Die gibt es aktuell m.E. nicht (mehr); der DHV schweigt...


@DHV
Als Mitglied fordere ich per Email eine Stellungnahme meines Verbandes zu den weiteren LTF Plänen inkl. einer Aussage, wie die Safety-Classes in das ganze passen und wie die zeitliche Planung aktuell aussieht.

Mal schaun, ob jemand antwortet
Vielleicht, wenn viele Mitglieder solche anfragen stellen....

[EuroAPR]

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Hintergrund dieses Urteils des VG Mannheim ist ein LTA (Lufttüchtigkeitsanweisung) des DULVs zu einigen Tragwerken (Reflex-Schirme).
Um eine derartige LTA durch einen Beauftragten zu erlassen wurde als Grundlage §14 – Lufttüchtigkeitsforderungen - der LuftBO (Luftverkehrsbetriebsordnung) herangezogen. In dem Mannheimer Urteil wurde jedoch sinngemäß festgestellt, das diese Rechtsgrundlage für den Beauftragten nicht gegeben ist, sondern das das LBA (Luftfahrt Bundesamt) für die Erstellung von LTF’s zuständig zeichnet.

Das hat einigen Staub aufgewirbelt, da das LBA zwar die Rechts- und Fachaufsicht über die Beauftragten wahrnimmt, aber bei weitem nicht über die fachliche Kompetenz der Einzelentscheidung zu einer LTA verfügt und auch nicht verfügen kann.

Daraufhin wurde die LuftBO geändert. Die Zuständigkeit wurde aus §14 entnommen und in §25 -Verlust der Lufttüchtigkeit- untergebracht.

(1) ₁Werden beim Betrieb des zugelassenen Luftfahrzeugs Mängel festgestellt, die seine Lufttüchtigkeit beeinträchtigen oder beeinträchtigen können, oder bestehen begründete Zweifel an der Lufttüchtigkeit des Luftfahrzeugs, setzt die zuständige Stelle dem Halter des Luftfahrzeugs eine Frist, innerhalb derer er die erforderlichen Maßnahmen durchzuführen hat, um die Mängel zu beseitigen. ₂Bis zur Durchführung dieser Maßnahmen kann die zuständige Stelle den Betrieb des Luftfahrzeugs untersagen oder unter Auflagen gestatten. ₃Ist die Lufttüchtigkeit nach Ablauf der Frist nicht wiederhergestellt, erklärt die zuständige Stelle das Luftfahrzeug für luftuntüchtig. ₄Für Luftfahrzeuge, die von der Verkehrszulassung befreit sind, gelten die Sätze 1 bis 3 sinngemäß.
(2) ₁Ein Luftfahrzeug, das luftuntüchtig ist oder von der zuständigen Stelle für luftuntüchtig erklärt worden ist, darf nicht in Betrieb genommen werden. ₂Die Inbetriebnahme für Zwecke der Nachprüfung ist zulässig.
(3) ₁Die zuständige Stelle kann auf Antrag des Halters in Ausnahmefällen für ein luftuntüchtiges Luftfahrzeug die Erlaubnis erteilen, das Luftfahrzeug im Fluge auf einen Flugplatz zu überführen, auf dem die für die Wiederherstellung der Lufttüchtigkeit erforderlichen Reparaturen durchgeführt werden können. ₂Die Erlaubnis kann mit Auflagen verbunden und befristet werden.

Der zitierte §25 bestand auch schon vor der Änderung, es wurde lediglich Satz 4 in Abs. 1 angehangen um eventuellen Ausschlüssen vorzubeugen.
Hierbei stellt sich zwar wieder die Frage wer mit der zuständigen Stelle gemeint ist, aber die Ableitung auf den Beauftragten erscheint doch wesentlich leichter, da das LBA nur für die rechts- und Fachaufsicht, nicht jedoch für den Betrieb und die Musterprüfung oder Musterzulassung zuständig zeichnet. Der Betrieb dieser Luftsportgeräte wird im Wesentlichen durch die Beauftragten-Verordnung, LuftVO § 21a und die Flugbetriebsordnung der Beauftragten von diesen selbst gregelt. Warum also nicht auch ein diesbezügliche Einschränkung durch eine LTA.

So war zumindest der Plan des BMVI. Der Beauftragte ist für die Erstellung und Durchsetzung einer Lufttüchtigkeitsanweisung auf Grundlage des §25 LuftBO zuständig.
In einem zukünftigen Rechtsstreit, könnte durchaus dieselbe Argumentation wie in dem VG Urteil aus Mannheim auch gegen eine LTA nach § 25 LuftBO benutzt werden und dann ginge der ganze Streit wieder los.

Es macht durchaus Sinn wenn der Beauftragte die zuständige Stelle darstellt um LTAs zu erlassen, weil nur dieser (neben dem Hersteller) über genügend Fachkenntnis verfügt. Doch vor Gericht geht es bekanntlich nicht um Sinn oder Unsinn, sondern um ein Urteil; oder wie in diesem Fall um einen Beschluss.
In wie weit sich jedoch die Beauftragten diesen Schuh anziehen wollen, oder doch lieber die Verantwortung dem LBA zuschanzen, ist eine andere Frage. Denn LTA’s sind immer ungeliebte Maßnahmen, egal von wem sie kommen. Und wer steht schon gern als Buhmann da!

Eines ist allerdings ganz klar - die Prüfstellen können keine LTA's erlassen! Sie stellen nur die Übereinstimmung des geprüften Musters mit den Forderungen zur Lufttüchtigkeit zum Zeitpunkt der Prüfung fest.
Die fortlaufende Konformität der Lufttüchtigkeitsforderungen mit dem geprüften Muster wird bei der Auslieferung durch die Stückprüfung und im späteren Betrieb durch die Nachprüfung bestätigt.
Somit könnte die ominöse "zuständige Stelle" aus §25 LuftBO auch der Hersteller oder der Nachprüfer sein! Schließlich stellen diese eventuelle Mängel fest. Wie steht es eigentlich um die Haftung der zuständigen Stelle wenn Mängel festgestellt werden, aber keine LTA herausgeben wird?

OK – Schluß – das führt zu weit


Viele Grüße
Guido Reusch

[Bernd_M]

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Über die zuständige Stelle sollte es eigentlich keine Diskussion geben, da bereits geregelt:

Zuständige Stelle ist nach Paragraph 2 der LuftGerPV (Abs. 1 Nr. 2) der Hersteller!

[micbu]

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Bernd, so leicht ist es leider nicht. Die nach der LuftBO "zuständige Stelle" muss nicht mit zuständigen Stelle nach der LuftGerPV übereinstimmen. Das ist zwar ein Argumentationsgrund für den Fall der Fälle, aber leider nicht unbedingt der Realität entsprechend. Es sei denn, in der LuftBO wird darauf hingewiesen, dass die "zuständige Stelle" gemäß LuftGerPV gemeint ist.

[Bernd_M]

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Laut LuftGerPV §2 Satz 2 in Verbindung mit LuftVZO §1 Absatz 4 ist der Hersteller die zuständige Stelle (sieht der DHV übrigens auch so).

Paragraph 12 der LuftBo:
Eine Änderung des Luftfahrtgeräts, die keine Auswirkungen auf seine Lufttüchtigkeit hat und unter Anwendung üblicher Arbeitsverfahren durchführbar ist (Kleine Änderung), kann ohne vorherige Unterrichtung der zuständigen Stelle vorgenommen werden, wenn dies in Übereinstimmung mit einem von der zuständigen Stelle festgelegten Änderungsverfahren geschieht. § 9 Abs. 1 findet entsprechende Anwendung.

[bigben]

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Laut LuftGerPV §2 Satz 2 in Verbindung mit LuftVZO §1 Absatz 4 ist der Hersteller die zuständige Stelle (sieht der DHV übrigens auch so).

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So ist es: LuftBO verweist auf LuftVZO

LuftBO§ 3 Grundregel für den Betrieb
(3) Luftfahrtgeräte nach § 1 Abs. 4 der Luftverkehrs-Zulassung-Ordnung dürfen nur betrieben werden, wenn die Lufttüchtigkeit nach der Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät nachgewiesen worden ist.
§ 1 Abs. 4 der Luftverkehrs-Zulassung-Ordnung

1. ein- oder zweisitzige Luftsportgeräte mit einer höchstzulässigen Leermasse von 120 Kilogramm einschließlich Gurtzeug und Rettungsgerät; für diese Luftfahrzeuge hat der Hersteller die Erfüllung der Lufttüchtigkeitsforderungen nach § 11 der Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät nachzuweisen,

Gruß bigben

[micbu]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

O.k., da die LuftBO ja die entsprechenden Verweise hat ist es dann natürlich eindeutig.
Warum weiss eine Prüfstelle dann nicht, dass ein Nachprüfer damit NICHT gemeint sein kann?????