Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Admin, bitte schließe diesen Faden - es kommt nicht mehr besser!

[Gast]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hier ist noch ein lustiges Beispiel für einen gelungenen Torpedo-Start:

http://www.youtube.com/watch?v=ffkXLfFnhdI&feature=youtu.be&t=6m57s

(Der Rest des Videos ist wenig sehenswert.)

Zurück zum Topic, wo es schon noch einiges hilfreiches gibt, worüber man noch sprechen kann.

Während der Aufziehphase habe ich bzw. hat man früher die Arme hoch gehalten, also so wie Ingo das in 2 und 3 vormacht. Damit hat es offensichtlich Sehnenrisse durch die Tragegurte gegeben, die in der Armbeuge gespannt werden. (vgl. DHV Info 178 S.36) Ich hatte immer blaue Flecken an den Armen. Deswegen bevorzuge ich die Position der Arme hinten unten an den Tragegurten. In dieser Haltung fühlt man außerdem die Lage des Schirms besser. Und weil man schon Last am Tragegurt hat kann man auch besser beschleunigen.
Bei ganz wenig Wind und/oder ganz kurzem Startplatz macht es evtl. trotzdem Sinn die Arme oben zu haben.

[micbu]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Dani, ich selbst traue es mir nicht zu anderen einen Rat dazu zu geben wie man es richtig macht und halte mich daher zurück. Ich halte mich an die Lehrmeinung und halte den Kontrollblick für wicht7g. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Du bist aber der Initiator und ganz bestimmt auch kompetent um solche Abläufe richtig zu erklären. Ich provoziere auch nicht, sondern sage nur was mich an deinem Verhalten hier stört. Du bist derjenige der von anderen etwas abfordert was du selbst nicht liefern möchtest. Findest du das in Ordnung? Es wäre schön, wenn du auf diese Frage ohne auszuweichen antworten würdest.

Michael

[WillyCH]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Da ich direkt angesprochen wurde:
Ich ging zu Beginn des Threads davon aus, dass hier Inputs für eine "Paper" o.ä. gesammelt würden und Dani hier dann eine "Essenz" der Allgemeinheit zur Verfügung stellen würde, von mir aus auch als PDF auf seiner Webpage.
Was ist aber nun passiert? Es wurde sehr viel diskutiert und einige interessante Einsichten und Erkenntnisse (R. Antz, JN und andere) gefunden. Dani verzichtet auf eine Präsentation und Formulierung seines Ansatzes und kommt "plötzlich" auf die Idee einen Kurs anzubieten. Dass dieser gratis sein soll wird erst nach massiven Unmutsbekundungen bekannt.
Mein Verdacht: Dani wollte hier ein Thema zur Diskussion stellen, die Reaktion bzw. die "Marktrelevanz" testen, Inputs holen und idealerweise gleich auch noch Teilnehmer für den Beta-Test des neuen Lehrgangs gewinnen. Ev. gibt's auch noch eine politische Komponente bezüglich "Lehrmeinung" des DHV, da masse ich mir aber kein Urteil an.
-->Das ist alles legal, verstösst nicht gegen die Forenregeln und schlussendlich auch nicht einmal gegen Anstand und gute Sitten. Ich persönlich bin einfach für mehr Transparenz. Ich habe rund zwei dutzend Interviews mit "meinen" Kunden geführt um ein neues Produkt (mit) zu entwickeln. Ich habe aber jeden Kunden telefonisch kontaktiert und habe ihm direkt gesagt: "darf ich eine Stunde Ihrer Zeit beanspruchen, ich würde gerne Ihre Meinung zu einem neuen Produkt erfahren". Und ich habe mehr Ab- als Zusagen bekommen, es war eine Knochenarbeit. Aber alle meiner Interviewpartner waren danach zufrieden mit dem Gespräch und fühlten sich nicht ausgehorcht oder gar benutzt.
Ich für meinen Teil werde mich aus solchen Diskussionen in Zukunft raushalten, wenn ich das Gefühl bekomme, dass meine Meinung vor allem im Sinne von "Marktbearbeitung" gefragt ist.
Happy Landings
Ueli

[dicker-moench]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

ich hoffe, dass dieser Faden nicht geschlossen wird. Wir hier auch weiter diskutieren und uns nicht entmutigen lassen. Dani hat den Wunsch gehegt, das dieses Thema geschlossen wird. Er kann einfach hiermit fern bleiben und der Rest der jetzt nicht die Lust verloren hat, kann hier weiter berichtet und gefachsimpelt werden. Klassen an alle die, die sich hier wirklich die Zeit nehmen, bzw. genommen haben und ihere Erfahrungen mit anderen teilen.

[nikolaus]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Egal, wie Du das nun drehst und wendest: Nicht das Seil "startet" den Piloten, sondern er soll sich die benötigte Geschwindigkeit selbst erlaufen. So wie beim Hangstart auch.

Hallo Pikachu, ich drehe und wende hier eigentlich gar nichts, aber ich verstehe "Folgen" anders als Du.

Solange Du eine kraftneutrale Haltung zwischen Schirm und Seil gleichsetzt mit "fast berstenden Klinken" und "großer Seilvorspannung" (die den Piloten direkt aushebelt und so den Startlauf verhindert), werden wir ohnehin zu keinem Konsens kommen (und sollten das jetzt gut sein lassen).

Falls Du glaubst, dass es für den Windenfahrer einfacher wird, wenn Piloten versuchen, etwas "Human Power" einzubringen, vermute ich zwar eher das Gegenteil, komme aber gerne nochmal darauf zurück, sobald ich selber etwas Schlepperfahrung habe.

LG Jochen

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Dani, ich selbst traue es mir nicht zu anderen einen Rat dazu zu geben wie man es richtig macht und halte mich daher zurück.

Michael, ich habe im Eröffnungspost nicht nach "Rat" gefragt sondern nach eurer Meinung und ich gehe davon aus, dass du nebst deiner Meinung, dass ich hier eine Erklärung abgeben soll, auch eine eigene Meinung über eine korrekten Starttechnik hast.

Du bist derjenige der von anderen etwas abfordert was du selbst nicht liefern möchtest.

Ich liefere und zwar sehr umfangreich!

Findest du das in Ordnung?

Ich finde es in Ordnung dass du hier Suggestivfragen stellen willst. Vielleicht das nächste mal nicht an mich stellen!

Dass dieser gratis sein soll wird erst nach massiven Unmutsbekundungen bekannt.

ist dem so? Folgenden Text habe ich in einem Absatz geschrieben:

Für diejenigen die bereit sind mache ich folgenden Vorschlag. Ich veranstalte einen zwei Tägigen Kurs für die Piloten die ihre Starttechnik verbessern wollen....
..... und um all den Vorurteilen hier entgegen zu wirken würde ich den Kurs kostenlos abhalten!

Mein Verdacht: Dani wollte hier ein Thema zur Diskussion stellen, die Reaktion bzw. die "Marktrelevanz" testen, Inputs holen und idealerweise gleich auch noch Teilnehmer für den Beta-Test des neuen Lehrgangs gewinnen. Ev. gibt's auch noch eine politische Komponente bezüglich "Lehrmeinung" des DHV, da masse ich mir aber kein Urteil an.

Williy, spannend deine Ideen. Ich denke du kennst mich zu wenig um dir überhaupt ein Urteil über mich anzumassen.

Ich für meinen Teil werde mich aus solchen Diskussionen in Zukunft raushalten, wenn ich das Gefühl bekomme, dass meine Meinung vor allem im Sinne von "Marktbearbeitung" gefragt ist.

Das sei dir gegönnt. Diesem Faden hätte deine Absenz gut getan. Was ich nicht verstehe; wieso regst du dich dann so auf - DU hast hier für diese, wie von dir genannte "Marktbearbeitung" DEINE Meinung doch noch gar nicht beigesteuert, deine Drohung läuft ins leere...... ;-)



Nächtle!

Dani

X-Dream Fly

[berndw]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo Pikachu, ich drehe und wende hier eigentlich gar nichts, aber ich verstehe "Folgen" anders als Du.
LG Jochen

Hi Picachu, Nicolaus
man lässt Euch in Eurem Privatthema alleine.
Kein Wunder, geht es hier doch um Rezepte zum
Starten für Anfänger im Bergfliegen.

Nikolaus hat mit Recht das Gefühl, sich auf
den Zug vom Seil verlassen zu können und
den Schirm nurnoch führen und korrigieren
bzw. stabilisieren zu müssen.

Ähnlich ist es beim Tandemstart mit einem
guten Passagier oder eben beim Start mit
ausreichend Wind.
Der Pilot muss die Energie zum
Hochsteigen des Gleitschirms nicht selbst aufbringen,
sondern nurnoch den Impuls geben und Anstellwinkel
und Ausrichtung anpassen.

[zuppi]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Vorwärtsstart ist für mich, nach über 23 Jahre Fliegen immer noch so wie dazumal gelernt:

Schirm sauber ausgelegt und Leinen kontrolliert, am liebsten Leinencheck mit etwas Vorfüllen des Schirms (falls möglich vom Wind her). 5 Punkte Check ist natürlich auch Vorraussetzung.
Aufziehen - Kontrollblick - dann deutliche Beschleunigungsphase

Falls was nicht gut ist während der Aufziehphase, spüre ich das in der Regel bevor ich den Kontrollblick mache.
Falls ich einen Abbruch in der Beschleunigungsphase machen muss, habe ich was falsch gemacht.

Gruss Daniel

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ralf,

Ein Startabbruch ist ein Prozess der bewusst eingeleitet wird. Er dient beim Gleitschirmfliegen dazu den Startablauf bei Problemen in der Kontroll- und Korrekturphase oder sogar vorher, gewollt und bewusst zu unterbrechen. Was du ansprechen willst, ist der Fehlstart. Man sollte zwischen diesen beiden Elementen klar unterscheiden. Der Fehlstart ist ungewollt und kann während dem ganzen Startablauf passieren, im schlimmsten Fall sogar während der Beschleunigungsphase. Der "Point of no return" definiert die Linie bei der die letzte Chance für einen sicheren Startabbruch möglich ist.

Startabbrüche sind in unserem Sport legitim und berechtigt. Fehlstarts sollten vermieden werden und sind klar Zeichen von punktueller oder ganzheitlicher Unfähigkeit.

Es ist um Missverständnisse zu verhindern wichtig, dass man die korrekte Namensgebung anwendet.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ralf,
Du schreibst vom "Teufelskreis des Startabbruchs". Ein Startabbruch sollte prioritär etwas positives an sich haben. Es ist wie mit dem Rettungsschirm werfen - wird als erstes darüber nachgedacht, dass der Wurf positiv ist, dem Piloten das Leben gerettet hat, dann ist die Hemmschwelle klein den Retter zu ziehen. Gleiches gilt für den Startabbruch. Eine positive Wertung minimiert den Druck nach einem Startabbruch als Unfähig dazustehen. Die Gründe weshalb ein Startabbruch bewusst gemacht wird, sind nicht zwangsmässig selbstverschuldet, könne jedermann passieren und liegen in der Tatsache, dass wir unser Fluggerät mittels Aufziehphase zu erst erstellen müssen. Startabbrüche bei einem Deltapilot sind nach dem er begonnen hat zu Laufen unmittelbar Fehlstarts. Auch bei uns Gleitschirmpiloten ist ein Startabbruch während der Beschleunigungsphase ein Fehlstart.
Ein Startabbruch ist ein Abbruch des Startes, damit hast du recht. Die von dir beschriebenen Situationen sind vom Piloten verschuldet und könnten mit der richtigen Starttechnik verhindert werden und somit werden solche Situationen Fehlstarts genannt.
Ja, ich finde es wichtig, dass man den richtigen Namen verwendet. Von Fachläuten erwarte ich dass sie ein symmetrisches Einklappen des Schirmes nicht Frontstall nennen und hier nun ist es angebracht als Profi den Unterschied zu kennen und nicht von Startabbrüchen zu reden.

Wenn wir schon auf dieser Schiene sind, empfehle ich Dir meinerseits die Definition von "Suggestivfragen" mal zu hinterfragen.

Ralf, ich bitte dich! Die Frage im Kontext ist eine Suggestivfrage:

Du bist derjenige der von anderen etwas abfordert was du selbst nicht liefern möchtest. Findest du das in Ordnung?

In einer Suggestivfrage wird dem Befragten eine bestimmte Meinung suggeriert (unterstellt) und drängt den Befragten indirekt dazu eine bestimmte Antwort zu geben. Michael unterstellt mir, dass ich von anderen etwas fordere was ich selber nicht liefern möchte und fragt mich ob ich dies in Ordnung finde. Mit der Frage setzt er seine Meinung aus dem ersten Satz als Tatsache hin und von mir akzeptiert. Mit der Frage ob ich dies in Ordnung finde gibt er mir nicht die Möglichkeit auf seine Meinung Stellung zu beziehen - ich habe nur die Möglichkeit Ja oder Nein zu antworten und vielleicht wäre meine Antwort, dass ich mit seine Meinung nicht teilen kann. Heir ein Muster wie eine Suggestivfrage an dich gestellt werden könnte: "Deine Beschreibungen hier im Forum sind mangelhaft und eines guten Fluglehrers unwürdig und trotzdem hörst du nicht auf hier weiter Blödsinn zu schreiben - findet du das in Ordnung?". Du kannst nur mit Ja oder Nein antworten aber eigentlich würdest du gerne auf die Einleitung intervenieren.

Ich bin nicht der Hirsch in Deutsch und wenn hier ein Profi mitliest, dann bitte klärt uns auf auch wenn es OT ist. Ich habe genug von diesen unnötigen Nebendiskusionen.

Nun zum Thema;
Fachlich sind wir an diversen Punkten weit auseinander. Zum Beispiel bei der Wichtigkeit des Kontrollblickes und auch zum Zeitpunkt wann wie der Kontrollblick, sprich die Kontrollphase beginnt. Aus meiner Sicht sind visuelle Kontrolle wichtig und so früh wie möglich einzusetzen. Die Visualisierung eines Ablaufes, einer Situation oder eines Problems beschleunigt das Verständnis dafür. Wenn ich nicht weiss ob die Herdplatte heiss ist werde ich als cleveren Menschen nicht mit dem Gefühl arbeiten und drauf greifen sondern zuerst schauen ob der Schalter eingeschaltet ist und die Kontrolllampe leuchtet. Beim Gleitschirmfliegen ist das Gefühl für gewisse Abläufe sehr hilfreich es zu schulen bedarf jedoch viel Zeit und die Sensibilisierung für das Gefühlte wird durch die optische Wahrnehmung und Bestätigung beschleunigt. Um auf die Herdplatte zurückzukommen; wenn ich alle Sinne einsetzen würde dann hätte ich vermutlich ein schnelles und zuverlässiges Ergebnis. Also, mit der Hand vorsichtig von oben zur Herdplatte runder sinken und die zunehmende Wärme zu spüren, mittels der Nase riechen ob etwas verbrennt riecht und gleichzeitig Schalter und Kontrollleuchte überprüfen. Und um es vorweg zu nehmen; Ja auch Schüler können die Kontrollphase in die Aufziehphase vorverlegen. Wenn der Schüler den Körper seitlich ausdreht und nicht symmetrisch bleibt, dann wurde es ihm vielleicht auch falsch erklärt oder vorgezeigt - in meiner Ausbildung haben wir diese Technik allen Schülern beibringen können und wenn es Schwierigkeiten gab, dann lag es nicht am Schüler sondern an mir!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[FliegenWilli]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Schade, dass dieser Faden ins Off-Topic abgleitet, weil aneinander vorbei geredet wird!?
Dabei gibt es hier viel interessantes zu lesen - oder besser - aus zahlreichen Beiträgen als Rosinen herauszupicken.


Was läuft hier schief?

1) Dani möchte über das Thema korrekter Vorwärtsstart diskutieren, bzw. Meinungen einholen:

Für viele klingt das nach einem interessanten Faden. Mal mehr dazu erfahren, wie man gut und sicher startet. Initialzündung waren die beiden Vortragsvideos von Peter Cröninger (DHV), abgehalten beim Bodenlos Verein. Siehe hier

Aber offensichtlich hatte Dani gar nicht vor, das Thema Starttechnik im vollen Umfang zu diskutieren oder hier im Forum schriftlich zu beschreiben. Ich vermute, er war nur aus das Teilthema Kontrollblick bzw. Kontrollphase beim Starten aus. Oder ihn störte ein anderer Punkt der in den Videos dargestellten DHV-Lehrmeinung.

Das hat die hohe Erwartung mancher Mitleser hier wohl nicht erfüllt und nun sind sie frustriert.

@Dani: Sag uns, worauf du mit deinem Startposting genau hinaus wolltest?

Ralf Antz hatte den Mut, das große Faß aufzumachen und hier schriftlich eine gute Starttechnik zu beschreiben und zu begründen (Danke dafür ) Auch Ingos Videos und Anmerkungen sind eine nette Diskussionsgrundlage (auch wenn mir persönlich das "Abspringen" beim Abheben sowie die fast horizontale Vorlage nicht gefällt ).

Wenn dir das Thema doch zu umfangreich ist, dann lass uns auf einen Teilaspekt konzentrieren. Und die anderen in einem anderen Faden auslagern, wie bereits mit dem Thema Leinensortieren geschehen, siehe hier


2) Manche fühlen sich beleidigt, wenn man ihre Methoden / Vorschläge schlecht findet:
Die einen sagen, Kontrollblick ist überflüssig. Die anderen meinen, Kontrollblick ist ein unbedingtes Muss!

Vielflieger scheinen den Kontrollblick in der Realität abgeschafft zu haben. Sie sagen, sie spüren beim Aufziehen des Schirms, wenn etwas nicht ok ist.

Andere kontern, man könne so nicht alle Störungen in der Kappe, wie kleine Leinenknoten, Äste in den Leinen, usw. feststellen. Und selbst wenn diese nicht den eigentlichen Start behindern, können sie sich später negativ auswirken, z.B. als hartnäckige Verhänger bei nachfolgenden Einklappern im Flug.

Es kam auch die Frage auf, was und wie erspürt ihr konkret, wenn beim Starten etwas nicht ok ist? Wie erlernt man das? Was erspürt ein Anfänger, der noch nie einen Gleitschirm aufgezogen und gestartet hat und mit vielen anderen Eindrücken und Abläufen zu kämpfen hat?

Andererseits kam als Gegenargument, dass die Meisten ihren Kontrollblick ohnehin nicht wirklich wahrnehmen und nur pro forma den Kopf hochstrecken. Außerdem bremst es sie beim Startlauf, der Schirm überschießt dabei oder baut nicht mehr genügend Strömung auf und fällt wieder hinten herab.

Laut DHV-Lehrmeinung soll es aber irgendwie machbar sein, einen sinnvollen Kontrollblick durchzuführen und trotzdem den Schirm sauber aufzuziehen und zu starten. Zumindest auf optimalen Startplätzen


3) Ein Begriff - unterschiedliche Interpretationen:
Manche Schreiber und Leser deuten Begriffe unterschiedlich. Darüber wird haarklein gestritten.

Beispiele:
Die einen reden von Kontrollblick, die anderen von Kontrollphase.
Die einen reden von Startabbruch, die anderen von Fehlstart.
Die einen reden von leichten Seilzug, die anderen von Seilzug bis die Klinke platzt.

Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, aber die Beteiligten merken es nicht.
Man sollte mal definieren und umschreiben, was man mit den gewählten Begriffen wirklich meint.
Ja ich weiß, das ist in einem Medium wie ein Internetforum nicht ganz so einfach, wie in einem direkten Gespräch vis-a-vis.


Vielleicht kommen wir hier im Thema weiter, wenn diese Punkte einmal geordnet und geklärt sind?
Lassen wir die enttäuschten Erwartungen und scharfen Anschuldigungen gegeneinander einfach mal weg!

Gruss
FliegenWilli

[FliegenWilli]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ich habe das Wort "Frontstall" gar nicht verwendet?? oder worauf beziehst Du Dich? Es stand was von "klappt....... über die gesamte Anströmkante ein"! Was ist daran falsch?

Im Übringen erinnere ich an die unterschiedliche Defininition von "Frontstall" aus den Anfängen des Sports. Damals hat "man" das in der Schweiz schon besser differenziert als in Deutschland (auch in der Lehrmeinung). Ich errinnere mich nur nicht daran, hier einen Faux-pas begangen zu haben?, und falls doch, bitte ich vielmals um Entschuldigung.

Ich glaube, hier zielt Dani nicht speziell auf dich, sondern bezieht sich auf einen ganz anderen Faden. Er ärgert sich wohl über "ungenaue" umgangssprachliche Bezeichnungen hier im Forum.

Aber schön, dass wir wieder zum Thema zurückkommen und konkrete Fragen gestellt werden

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Dann lass doch mal die Hosen runter, hör auf rumzuschwafeln und sag' wann Deiner Meinung nach genau die Kontrollphase beginnt und wann genau der Kontrollblick gemacht werden soll. Präzise bitte! Du musst Dich schon auch selbst an den Maßstäben messen lassen, die Du immer wieder an alle anderen anlegst.
Tacheles bitte! Wie genau? Nicht drumherumreden!
Wenn Du selbst ausser Sprüchen und Andeutungen nix rauslässt und Dich somit sachlicher Kritik einfach entziehst, kann man Dich auch nicht ernst nehmen und weiss wie man selbst Deine Kritik einzuordnen hat ;-)

Sommerflieger, es sind solche Statements die mir den Bock versauen hier irgend etwa zu schreiben. Nun gut, ich habe dich bei der letzten Diskussion argumentativ an die Wand gespielt, jetzt bist du beleidigt und denkst du könntest es mir hier zurück bezahlen nur weil es genügend Statements von Leuten gibt die sich von mir angegriffen fühlen weil ich sie auch irgend wo irgend wann mit meiner direkten Art sich angefahren gefühlt haben und sie einer meiner Äusserungen persönlich genommen haben. Es geht hier nicht ums gewinnen aber gesethet euch selber ein wenn ihr etwas nicht wisst oder etwas falsch verstanden habt. Ihr müsst euch nicht mit mir messen - da ist von Vornherein viel Unfairness dabei. Ich fliege schon zu lange, habe diesen Sport von fast allen Facetten bis ins kleinste Detail aufgearbeitet und tue dies nun seit mehr als 25 Jahre rein professionell - dieses Rennen werdet ihr verlieren und selbst wenn ich euch einen Sieg gönnen würde; es geht hier nicht um ein Rennen!
Sommerflieger, ich lass hier andauern die Hosen runter, ich biete diesem Forum unter Garant den Massstab an euch, den ich auch von euch erwarte. Ich lasse mehr als Sprüche und Andeutungen raus und ich entziehe mich nie einer sachlichen Kritik und wenn du das Gefühl hast mich nicht erst nehmen zu müssen, dann kann ich damit leben. Womit ich jedoch nicht leben kann ist deine einseitige Erwartungshaltung: DU HAST IN DIESEM FADEN NOCH KEINE ERKLÄRUNG ZUR SACHE ABGEGEBEN UND ERWARTEST HIER VON MIR ICH SOLL DIE HOSEN RUNTER LASSEN!!!

Deine und all der anderen die ins gleiche Rohr blasen wollen sollt wissen; Eure erbärmliche Überheblichkeit geht mir auf den Sack!!!

So, und nun nachdem meine Ignorierliste sich erweitert hat, zu den anderen:

@Dani: Sag uns, worauf du mit deinem Startposting genau hinaus wolltest?

Ich hab es mehrfach erwähnt daher erlaube ich mir mein Anfangspost hier noch einmal zu posten:

Hallo zusammen,

aus diesem Thread hat sich gezeigt, dass es offensichtlich unterschiedliche Meinungen über den technisch korrekten Startablauf gibt. Mich interessiert es wie ihr die Starttechnik als ideal betrachtet und wie ihr den Start in den Schule erlernt habt, bzw. wie ihr ihn üblicherweise zu praktizieren versucht? Was erachtet ihr als wichtige Elemente und was vernachlässigt ihr?

Um die Sache nicht ausufern zu lassen will ich mich hier auf den Vorwärtsstart beschränken.

Danke für eine rege Teilnahme und konstruktive Beiträge.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Im bodenlos-Thread sind einige kontroverse Meinungen zur Starttechnik diskutiert worden. Ich wollte diese Thema vertiefen. Es ging mir darum zu hören, was habt ihr in der Schule gelernt und wie startet ihr heute? Liegt darin ein Unterschied und wenn ja wie begründet es sich? Ich wollte auch die Diskussion weg vom bodenlos-Thread ziehen weil dieses Thema zu voluminös ist und nur peripher mit dem bodenlos-Thread zu tun hat.
In den letzten Jahren habe ich vermehrt eine komplette Überforderung der Piloten an den Startplätzen beobachtet. Die Fehler wurden umfangreicher und drastischer. Ich würde gerne wissen woher dies kommt? Liegt es daran, dass die Lehrmeinung vom DHV falsch ist? Liegt es daran, dass es den Piloten schlicht nicht interessiert? Liegt es daran, dass die Schulen zu wenig Wert auf dieses Thema legen? Liegt es daran, dass dem Durchschnittspiloten schlicht die Praxis fehlt?
Ich erhoffte, dass "man", und damit meine ich unsere Szene, die mitlesenden Fachleute, der DHV, die Flugkehrer erkennen, dass man hier einen Hebel ansetzen sollte und vielleicht kann man hier sogar erkennen wie und wo der Hebel angesetzt werden kann. Mein Teil zu diesem Thema ist dieser Kurs. Sollte dieser Kurs fruchten und Erfolge generieren, dann würde ich versuchen dieses Thema bei den Verbänden anzubringen. Ich habe für einen umfangreichen Ausbau in diese Richtung nicht den nötigen Manpower. Meine mittlerweile 27 (!!!) Sikus im Jahr beschäftigen mich genügend.
Kannst du mit dieser Erklärung etwas anfangen, FliegenWilli?

"Ja auch Schüler können die Kontrollphase in die Aufziehphase vorverlegen"
das gemacht wird und lass uns nicht in Unkenntnis. Das interessiert sicherlich noch mehr Leute.

Der Kontrollblick beginnt mit dem ersten Schritt, nach der Kontrollphase: Der Kopf wird so auf die Seite gedreht, dass man über den Augenwinkel das Steigen des Schirmes verfolgen kann. So wird die Führung des Schirmes kontrolliert und das Steigen verfolgt. Seitliches Ausbrechen kann unter Umständen so schon sichtbar werden und die Korrektur durch Unterlaufen früh eingesetzt werden.

Ich nenn' das Dingen "Teufelskreis", weil Piloten aus dieser Geschichte ohne Hilfe meist schlecht wieder rauskommen und in der Vielzahl der auftretenden Startabbrüche dann wohl wirklich nix mehr Positives finden können.

Wenn man einen Fehlstart und die damit verbundenen Gründe als Teufelskreis betitelt, dann kann ich das verstehen - beim Fehlstart nicht.

Bezügliche der Unterscheidung von Startabbruch und Fehlstart haben wir wohl unterschiedliche Auffassung.
Für mich ist

- Startabbruch = der Pilot entscheidet, den Start abzubrechen! Grund egal!
- Fehlstart = der Schirm "entscheidet" den Start abzubrechen! Grund ist dann wohl die fehlende Flugfähigkeit

Im Grundsatz korrekt - in deinem Beispiel wird zu fest am Gurt gezogen, die Nase wird deformiert und der Schirm steigt nicht -hat nichts mit einem bewussten nicht starten wollen zu tun. Der Pilot hat die Fähigkeit nicht starten zu können und so ist es ein Fehlstart. Startabbruch wird immer nur als aktive Entscheidung durch den Piloten gefällt und ist ein bewusst gemachtes Manöver - ziehen einer Bremse oder von Leinen einer Flügelseite und/oder Abbruch des Laufens. Dein beschriebenes Prozedere ist eine Fehlmanipulation im Start und wird sich auch dauerhaft widerholen wenn der Pilot nicht dazu lernt - Fehlstart. Beim Startabbruch muss nicht zwangsmässig ein Lernprozess in der Starttechnik erfolgen.

In meinem Diagramm, wurde diese Frage, ob der Pilot den Start letztlich abbricht oder so lange weiterrennt, bis man wirklich von einem Fehlstart sprechen kann, gar nicht aufgeworfen, bzw. dahingehend, dass deutlich "Startabbruch" (Abbruch des Starts wenn das für Dich besser kliingt").

dein Satz ist nicht verständlich. Was meinst du mit " bzw. dahingehend, dass deutlich "Startabbruch""?

Ich habe das Wort "Frontstall" gar nicht verwendet?? oder worauf beziehst Du Dich? Es stand was von "klappt....... über die gesamte Anströmkante ein"!

Habe ich auch nie behauptet. Ich habe es als Beispiel genommen was sonst noch unter selbsternannten Experten so alles falsch betitelt wird. Und nun, nicht angesprochen fühlen - ich sehe dich nicht als selbsternannter Experte!

Komm Dani, das Stilmittel des angehängten ;-) , welches Du doch selbst so gerne und oft verwendest, hast Du diesmal übersehen?

Ist das nun eine Frage und wenn ja, was willst du konkret hören. Ich verstehe diese Frage nicht!

Ich denke, keiner bezweifelt hier Deine Kompetenz, ich würde mir wünschen, dass Du auch wie ein "waiser Wissender" Dein Wissen weitergeben könntest OHNE andere als Deppen dastehen zu lassen, ohne von oben herab zu argumentieren, vielleicht ein wenig mehr Respekt zu zeigen?

Fragezeichen stehen für mich als Abschluss von Sätzen bei denen was erfragt werden will. Kannst du hier präzisieren?

Ich hab mir schon mal was von Dir gewünscht - Deinen richtigen Namen anzugeben - und das Jahr ist noch ganz neu.

Was hat dein Wunsch bezüglich meinem Namen mit dem neuen Jahr zu tun?

Ich habe hier niemand gezwungen sich hier zu äussern. Ich habe niemandem Versprochen aus meinem Nähkästchen zu erzählen. Wenn hier jemand ein Problem hat mit meinem Stiel, dann ist es für mich in Ordnung wenn er der Diskussion fern bleibt. Wenn jemand denkt er hätte Anrecht auf mein Wissen, dann irrt er!
Für diejenigen die mein Kurs eine gute Idee gefunden haben, bin ich dankbar und ich hoffe, dass ich euren Erwartungen gerecht werden kann. Ich versuche den Kurs baldmöglichst anzusetzen, damit zwischen diesem Thread und dem Kurs nicht allzu grossen zeitlichen Abstand entsteht. Da ich in meiner Schule keine klassische Ausbildung mehr anbiete, muss ich mich um grundlegende Infrastruktur bemühen. Die Vorbereitungen dafür sehen aber gut aus und ich freue mich auf den Kurs!


Dani

X-Dream Fly

[Tobias S.]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hi Dani,

Der Kontrollblick beginnt mit dem ersten Schritt, nach der Kontrollphase: Der Kopf wird so auf die Seite gedreht, dass man über den Augenwinkel das Steigen des Schirmes verfolgen kann. So wird die Führung des Schirmes kontrolliert und das Steigen verfolgt.

dazu würde ich gerne ein Video sehen (Nullwind oder leichter Rückenwind). Mich würde interessieren, wie lange der Pilot da quasi im "Blindflug" über den Startplatz läuft. Außerdem sehe ich die Gefahr, dass durch dieses Über-die-Schulter-nach-hinten-schauen der Start seinen Rhythmus verliert oder der Pilot in die falsche Richtung (nämlich die, in die er schaut) läuft. Das lässt sich vermutlich nur durch viel Übung kompensieren.

Selbst starte ich - wie die meisten Piloten, die ich kenne - nur noch bei genau diesen Windverhältnissen (Nullwind, Rückenwind) vorwärts. Und ja, auch ich gebe zu (ist das jetzt ein Coming-Out?), dass mir da bisweilen die Zeit, die Nerven und vermutlich auch schlicht die Übung fehlt, einen sauberen Kontrollblick zu machen. Würde ich da im gestreckten Galopp seitlich über die Schulter schauen, hätte ich ziemlich Angst, ordentlich auf die Nase zu fallen.

Aber ein Tipp, den mir Crö persönlich gegeben hat, hat mich wirklich weitergebracht bei fiesen Verhältnissen (Nullwind von hinten und flacher Startplatz): Den Schirm sehr, sehr genau anhand seiner natürlichen Bogenform auslegen und am Ende mit einem kurzen Zug auf die beiden Stabilos die Eintrittskante auf Spannung bringen, sodass sich diese ein bisschen aufstellt (soweit ein möglicher Hauch von hinten das zulässt). Ich hab das mit Solo und Tandemschirm gestestet und konnte feststellen, dass der erste Aufziehimpuls dadurch nach meinem Empfinden deutlich besser in Höhe (sprich einen aufsteigenden Schirm) umgesetzt wird und zwar auch im Vergleich mit einem durchaus ordentlich ausgelegten Schirm, der aber nur flach auf dem Boden liegt, bzw. dem ich eben die letzte Spannung durch den kurzen Ruck am Stabi nicht mehr gebe.

Viele Grüße
Tobias