Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

[Steffen]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

......
Mag banal klingen - ist aber für mich die Ursache der allermeisten schlechten Starts:

Die Piloten haben zu wenig Gefühl für ihr Fluggerät.

Was mich erstaunt und ein wenig erschüttert ist die Tatsache, dass dieser für mich offensichtliche Aspekt nicht gesehen wird, sogar versucht wird, diese Defizite über (noch) mehr optische Kontrollen gleichsam zu ersetzen.

Abschließend, ........ basierend auf meiner Erfahrung und Analysen, - definitv der falsche Weg!

Ralf

Der Aspekt mit bestätigten, aber nicht geflogenen Flügen ist der Oberhammer - Betrug am Schüler! Ich stelle mir das gerade vor: wir sind beim Skisprungtraining "jo, ich bestätige Dir schnell mal ein paar Sprünge, dann darfst Du auch als Fußgänger gleich hoch auf die Olympiaschanze...ist doch viel geiler, als sich lange am Babylift zu quälen....


Was Deine Lehrmethode angeht und den Aspekt des Schirmgefühls: 100% einverstanden, das klingt nach einer absolut stimmigen Lehrmethode!

An allen Ecken im Forum bekommt man erzählt, wie wichtig gefühlvolles Fliegen ist, das man Übung braucht, damit man auch die Feinheiten achten kann - bei einem besonders gefühlgesteuerten Vorgang, dem Aufziehvorgang, soll dann plötzlich das Auge besonders wichtig sein??????

Grüße,
Steffen

[Manfred Laudahn]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ein Glück, dass mich niemand zu sowas zwingen kann.
Sollte es jemals Lehrmeinung werden, den Kopf in der Aufziehphase zu drehen, ich werde das niemals übernehmen.
In der Anfangsphase des Aufziehens werfe ich meinen Körper kompromisslos nach vorne,
in der Endphase des Aufziehens sehe ich genug, voll aufgerichtet gerade hoch.

Grüße
Manfred

[tarheel]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Betrug am Flugschüler:

Fairerweise sollte nicht unerwähnt bleiben, dass so mancher Flugschüler die Flugschule genau in diese Richtung drängt. Immer dann, wenn das Wetter nicht optimal passt und am Ende einer Woche noch Flüge ausstehen, wird so mancher Flugschüler darauf drängen, die gebuchten Flüge auch bestätigt zu bekommen...

[Steffen]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

....Immer dann, wenn das Wetter nicht optimal passt und am Ende einer Woche noch Flüge ausstehen, wird so mancher Flugschüler darauf drängen, die gebuchten Flüge auch bestätigt zu bekommen...

Ja und? Wenn der Fluglehrer darauf eingeht, ist er vielleicht charakterlich als Fluglehrer nicht geeignet...... Sorry, aber es gibt Dinge, die sind einfach inakzeptabel!

Deshalb sollte es wieder zurück zum Thema gehen!

[Pikachu]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Meine Freundin hat 2012 mit dem Fliegen angefangen. Sie hat mir versichert, daß in ihrer ersten Flugschule, in der sie auch den A-Schein gemacht hat, ihr angeboten wurde, die Flüge vorab zu bestätigen, damit es für die Prüfung "paßt". Sie könne sie ja später noch nachholen...

[berndw]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

A Ich habe mich in der Flugschule in er Ralf tätig ist, als Anfänger für einen Grundkurs angemeldet Und ich war dort nicht als Schüler, sondern als Ausgebildeter Pilot der A-B und Tandemschein schon in er Tasche hatte. Jetzt habe ich sogar den L-Schein und darf an dem Übungshang fliegen. Egal. Ich habe in der Flugschule nicht angegeben welche Qualifikationen ich habe. Sogar versucht mich etwas dappig anzustellen, was gar nicht so leicht ist.

B Ich fand den Ablauf in Schritten gut. Ich weis noch wie es bei mir in der Ausbildung war und da kam alles auf einen zu. Aufziehen, A-Gurte los lassen, Fühlen, Unterlaufen, Kontrollblick und dann war dann auch gleich noch die Landung auf die man sich auch schon vorbereiten musste. Das war einigen damals schnell zu viel Input bzw. Output das umgesetzt werden musste.

zu A: Wie kommt man auf so´ne Idee?
Wolltest Du einen Schultest machen oder "Vorsicht Kamera"?

zu B: und das, wo die modernen Schulungsschirme so unvergleichlich einfacher zu starten sind
als alles was es vor 15-20j gab.
Erinnert ein bischen an die moderne Fahrschulausbildung, in der ca. 250 Pflichtstunden zu absolvieren sind.
Natürlich um danach 2-3j betreut fahren zu dürfen.

Muss man den Modernen Menschen wirklich zum Lernen und Üben zwingen?
@Manfred: den nicht so modernen anscheinend.

[dicker-moench]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

BerndW: ich denke es ist hier unwichtig, warum sich jemand in zwei Tagen 21 mal die Schweißrinne unter des Schleifers Aufsicht antut.

Und wer sagt, dass sich neue Schirme schelcht starten lassen. Ich fand den Schirm in meiner Ausbildung richtig klasse. Edel Atlas und der war zum Zeipunkt meiner Schulung schon 10 Jahre alt. Das ist am dritten Tag meiner Grundausbildung zum damaligen A-Schein. https://www.youtube.com/watch?v=BWDFNO5GjiE

[Der_Erhard]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo an Euch,

... hab' diesen Beitrag lange verfolgt, etwas mitdiskutiert, war überfahren vor der teilweisen Engstirnigkeit der Argumente und letztendlich ratlos trotz allem (hier zweifelslos vorhandenem und vorgebrachtem) Insiderwissens, wie der korrekte Start nun aussehen kann, könnte oder auch sein muss...

War am Wochenende intensiv beim fliegen und habe bewusst auf meinen Start geachtet. War entsetzt, das er in überhaupt keiner Weise irgendwelchem Lehrmeinungen entsprach, sondern einfach nur der jeweiligen konkreten Situation instiktiv angepasst wurde - erst schwacher Wind von vorn, mit Impuls aufziehen ganz kurz hochschauen und raus... Wind wurde stärker, entspannt rückwärts aufziehen, Schirm genüsslich begutachten, relaxt ausdrehen und Start... später Nachmittag Wind um die 25KmH... Schirm als Rosette ausgelegt, Schirm kurz angelupft, gleich in C/D gegriffen und Schirm gebändigt - erst danach konzentriert abgehoben....

Was soll ich dann jetzt schreiben, wie ein korrekter Start auszusehen hat.....
Dani vielleicht war die Fragestellung schon nicht besonders glücklich - oder ich hab' das was falsch verstanden... kann ja sein - aber ich hab' für verschiedene Situationen immer ein etwas anderes, angepasstes Rezept und bis jetzt hat es (fast immer) ganz gut gepasst - falscher Ansatz oder nur immer Glück gehabt ???? Ich denke nicht....

In diesem Sinne viele Grüße
Erhard

[Gooseman]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Was soll ich dann jetzt schreiben, wie ein korrekter Start auszusehen hat.....
Dani vielleicht war die Fragestellung schon nicht besonders glücklich - oder ich hab' das was falsch verstanden... kann ja sein - aber ich hab' für verschiedene Situationen immer ein etwas anderes, angepasstes Rezept und bis jetzt hat es (fast immer) ganz gut gepasst - falscher Ansatz oder nur immer Glück gehabt ???? Ich denke nicht....

Na endlich ein Statement was ich mal zutreffend finde. Ich würde es so erweitern/umformulieren:

"Situationsabhängig ohne Gefahr für sich und andere abheben!"

Hier zu versuchen eine allgemeingültige Vorgehensweise zu finden erscheint mir relativ sinnlos..

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo zusammen,

Bei der Diskussion sind einige Punkte aufgekommen die ich nicht unbeantwortet lassen kann.
Es wird zwar intensiv und energisch gegen die visuelle Kontrolle in der Aufziehphase referiert und dies mit unterschiedlichen Begründung und ebenso für den kurzen Kontrollblick propagiert. Ralf ist der Meinung, dass der Schüler erst das Gefühl für das Starten, den Schirm bekommen soll bevor er sich dem Kontrollblick widmen soll. Dazu habe ich folgende Einwände:

1. An den Fluggebieten und an den Sicherheitstrainings beobachte ich, dass das Gefühl für den Schirm in keiner Weise vorhanden ist, weder während dem Start am Boden noch in der Luft. Nicht dass es mich verwundern würde, insbesondre nach Aussagen von vermeidlichen Fachleuten wie sie hier gemacht wurden, aber die Tatsache zeigt klar, dass verschiedene Punkte in unsere Szene gegen die Tatsache sprechen, dass sich der Pilot so ohne weiteres ein Gefühl für den Schirm aufbauen kann!
- das Material ist kontraproduktiv gewählt; Wendegurtzeug, Frontkontainer, Get-Up-Gurt usw.
- die Gurtzeugeinstellung ist für den Aufbau des Schirm-Feeling falsch gewählt; Gurten zu eng angezogen, zu aufrechte Sitzhaltung usw.
- Schirme mit enormer Dämpfung verhindern eine Kommunikation mit dem Schirm.
- Zu kurze Schulung; Übungshang mit durchschnittlich begabten Piloten dauert aus meiner Sicht mindestens 7-10 Tage! Der Begabteste von gegen 2000 Schülern hat es bei mir in 4 Tagen geschafft! Auf den Übungshang folgen mindestens 50 Höhenflüge. Die Ausbildung mit 1-2 Wochen durchgehender Schulung (Intensivkurs) und Höhenflugschulung an den Wochenenden dauert mindestens 6 bis 12 Monate!
- zwischen den Ausbildungsblöcken verstreicht zu viel Zeit - Ja, ,man kann wie man lernt auch verlernen!
- Allgemein zu wenig Flugpraxis; der durchschnittliche Pilot macht eine Anzahl Flüge pro Jahr im unteren zweistelligen Bereich! Dies kann gar nicht zu einem ausgeprägten Gefühl für die Materie reichen.

2. Einen weiteren hier nicht berücksichtigten Punkt ist den systembedingten Mangel von interpretierbaren Kräften (Züge an Leinen, Bremsen und Tragegurten) während der Kontrollphase. Wird eine Kontrollphase seiner Ideologie entsprechend angewandt, also mit einer optionalen Absicht den Start während dieser Phase sicher und effektiv abzubrechen zu können, sollte die Geschwindigkeit dieser Phase so klein wie möglich gehalten werden. Der Schirm wird also folglich angebremst und die Geschwindigkeit des Laufens reduziert. Diese Tatsache hat zwangsmässig zu Folge, dass die Züge an den Leinen durch den reduzierte Auftrieb am Flügel ebenso verringert werden. Die Kräfte an den Gurten sind nur noch minimal und selbst für den Profi schwer zu interpretieren. Die Tatsache, dass der Pilot durch das Gehen unterschiedlich be- und entlastet macht das "lesen" der Züge und Kräfte am Schirm umso schwieriger. Die einzige Alternative dazu wäre eine erhöhte Geschwindigkeit in der Kontrollphase was zwangsmässig zu einem verfrühten Abheben oder im Falle eines Startabbruches zu einem gefährlichen Manöver führen würde. Ausbildungstechnisch ist es unumstritten, dass in der Kontrollphase ein sicherer Startabbruch erwünscht wäre. In der Praxis sieht dies jedoch sehr selten so aus als wäre man sich dieser Tatsache bewusst. Ich gehe davon aus, dass dies auf Grund von mangelhafter Ausbildung und schlechter Selbstreflexion so ist.
Das Gefühl für den Schirm lässt sich mit Wind, idealerweise im flachen gut trainieren. Dagegen spricht nichts! Für den Start bei wenig oder gar keinem Wind ist es unerlässlich, dass das nicht spürbare Ausbrechen, nicht in der Falllinie sein oder Deformationen am Schirm visuell erfasst werden.

3. Ein weiterer Punkt spricht gegen die Theorie von Ralf. Die Schirme haben immer längere Leinen und besitzen immer gedämpftere Profile. Dies ist bei Sikus eindrucksvoll zu sehen. Selbst EN-B-Schirme drehen bei 50% Einklapper kaum mehr weg. Genau diese Tatsache widerspricht, dass man den Schirm im Startlauf spüren kann. Ich habe von unbestätigter Quelle erfahren, dass der DHV anlässlich eines Fluglehrerkurses einen Versuch gestartet hat bei dem genau solche Klapper in der Startphase simuliert wurden und versucht wurde das ganze über das Gespür zu erahnen. Es war offensichtlich selbst für Kritiker der visuellen Kontrolle erschreckend wie eindeutig das Resultat des Tests war! Selbst Instruktoren sind nicht in der Lage grössere Deformationen am Schirm zu erfühlen!

In den letzten Tagen habe ich aus unterschiedlichen Richtungen Feedback zu diesem hier diskutierten Thema erhalten. Einige stammen aus professioneller Seite und die haben sich mehrheitlich für die frühzeitige visuelle Kontrolle ausgesprochen. Ein Thema dabei ist definitiv das Abdrehen des Körpers aber es wurde ebenso klar bestätigt, dass man das gerade halten des Körpers bei Abdrehen des Kopfes durch entsprechende Übungen und Training jedem normal begabten Schüler beibringen kann.
Ein interessanter Punkt, der mir ebenfalls von einer Schweizer Flugschule weitergegeben wurde, war der 4-Phasen Start. Offenbar wird dieser bereits in verschiedenen CH-Schulen angewendet. Es geht dabei darum, dass der Start nach dem man in der Luft angekommen ist noch nicht vorbei ist. Es zeigt sich, dass wir unmittelbar nach dem Start sehr empfänglich für Unfälle sind oder anders gesagt; wir sind für das Fliegen noch nicht "ready". Unsere Bewegungen und Sensorik hat die nun vorhandenen Züge an den Bremsleinen und Tragegurten noch nicht ein justiert. Unsere Sensibilität ist noch nicht genügend wach und die Reaktionszeit ist noch nicht auf die schnelleren Reaktionen in der Luft gekürzt. Die erste Turbulenz nach dem Start führt zu Klappern die wir nach einer Viertelstunde Flug nie haben würden.
In der 4-Phase des Starts wird unter anderem auf dieses Thema eingegangen. Man kontrolliert ebenso die Abflugrichtung, die Sitzposition, den Kontrollgriff zum Rettungsgriff. Dieser 4-Phasen-Start wird offensichtlich auch mit den verantwortlichen des SHV zum Thema werden.



Gruss


Dani

X-Dream Fly

[Steffen]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Es wird zwar intensiv und energisch gegen die visuelle Kontrolle in der Aufziehphase referiert......

Echt? Gerade Ralfs Argumentation empfinde ich als überaus angenehm überlegt und ausgewogen! Ich habe zurückgeblättert und nochmal quergelesen - die Anhänger der Fraktion "ein Kontrollblick ist nicht in allen Fällen zwingend notwendig" (wenn man überhaupt Fraktionen einteilen kann) zeichnen sich gerade durch wenig dogmatische sondern eher durch situationsangepasste Vorschläge aus.

So, und jetzt? Viel Rauch um nichts! Ich erachte den Faden als "ausgelutscht" und erachte deshalb weitere Argumentationen für Zeitverschwendung, da die Positionen, wenn man es nicht dogmatisch sieht, eine derart große Überlappung haben, das es geradezu einer "größtmöglichen Koalition" ähnlich ist.

Grüße,
Steffen

[Halil]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ah nee,das sehe ich anderes. Ich glaube diese Thread hat vielen was gebracht. Obwohl sehr hart und manschmal bis zur Grenze der Beleidigung diskutiert wurde,hat diese Thema viel mehr Piloten interessiert,als alle anderen Themen zur parallel laufen.

Zumindestens kann ich fuer mich sagen,dass ich bemerkt habe, bei meinem Starttechnik weiter feilen kann. Ich hätte nicht gedacht,dass ich noch dazu (Start technisch)

was lernen konnte. Bin zwar keine Superflieger, aber durch die
unzählige starts die ich meistens abseits vom bekannten Fluggebieten gemacht habe (ca 25 erstbefliegungen) ,hatte ich das Gefuehl keine bedarf an neuer wissens fuers Startechnick zu haben.

Daher danke ich den Teilnehmer an diesem diskussion. War teilweise Stellungskrieg ähnelte aber auch viel interessante Ansichten rausgekommen.

Und ich bin dafuer, dass wir nicht erwarten sollten, Weder Ralf noch Dani von Ihrem einstellung rewidieren,zu ruberlaufen und Koalitionbilden. Wir sollten beide seiten so akseptieren. Fast in jeder Bereich gibts unterschiedliche/kontroverse meinungen.

Und jede/r kann entweder einer oder andere idee gut finden. Ich personlich kann aus den beide Ansichten fuer mich was positives finden.

Grusse aus den strahlend sonnige Westen
Ibrahim

[DHV-Lehrteam]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo zusammen,

zur Ergänzung dieses Themas, findet ihr hier noch nachfolgend die aktuelle Lehrmeinung des DHV zum Thema Start mit dem Gleitschirm. Hierbei handelt es sich um die Meinung des DHV, welche zusammen mit dem Lehrteam sowie Sport- und Motorikwissenschaftlern erarbeitet wurde. Wir empfehlen unseren Fluglehrern, diese Art der Starttechnik den Schülern zu vermitteln. In der Praxis ist natürlich jeder sich selbst überlassen, welche Starttechnik er verwendet. Wir enthalten uns auch bewusst, zu den hier in diesem Thread aufgebrachten Starttechniken. Wir wollen ja nicht den Oberlehrer spielenn bzw. einen solchen Eindruck machen. Natürlich bleibt jedem selbst überlassen, für welche Starttechnik er sich entscheidet.

In den folgenden Artikeln wird der Start beschrieben:
„Gleitschirm Starttechnik - Optimal Vorwärts Aufziehen“ Info 171 Seite 20
„Startentscheidung – Abbruch oder Start“ Info 173 Seite 56
„Rückwärtsstart“ Info 173 Seite 46
„Die Aufziehhaltung beim GS-Start“ Info 178 Seite 36
„Groundhandling Basics für Starttechnik“ Info 179 Seite 16
"Aufziehen, Kontrollieren, Starten" Info 147 Seite 38

Um die Artikel aufzurufen, einfach unter diesem Link in der Suchfunktion eingeben: http://www.dhv.de/web/medien/dhv-info/dhv-info-suche/
Über das Mitgliederportal könnt ihr dann jeden Artikel nachlesen.

Oder http://www.dhv.de/web/piloteninfos/s...-landetechnik/

In diesem Youtube Video erklärt Ausbildungsvorstand Peter Cröniger in einem 1 Stündigen Vortrag nochmals die Starttechnik, sowie die Vor- und Nachteile anderer Starttechniken.

Wir möchten aber trotzdem jedem Piloten nahelegen, dass man nach der Ausbildung in Flugschulen (Abschluss A-Lizenz) kein perfekter Pilot ist. Nur eine stetige Weiterbildung führt zum Ziel! Groundhandling, Übungshangtraining und Fortbildungen bei Skyperformancecentern bringen den Erfolg! Also geht’s raus und trainierts

Ein schönes Wochenende!

Beste Grüße,

Simon Winkler

DHV Sicherheit, Technik und Ausbildung
Fluglehrer - Sicherheitstrainer - Testpilot - APWC Pilot

[H.M.Murdoch]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo zusammen,

.... die aktuelle Lehrmeinung des DHV zum Thema Start mit dem Gleitschirm.....
In den folgenden Artikeln wird der Start beschrieben:
„Gleitschirm Starttechnik - Optimal Vorwärts Aufziehen“ Info 171 Seite 20
„Startentscheidung – Abbruch oder Start“ Info 173 Seite 56
„Rückwärtsstart“ Info 173 Seite 46
„Die Aufziehhaltung beim GS-Start“ Info 178 Seite 36
„Groundhandling Basics für Starttechnik“ Info 179 Seite 16
"Aufziehen, Kontrollieren, Starten" Info 147 Seite 38

Um die Artikel aufzurufen, einfach unter diesem Link in der Suchfunktion eingeben: http://www.dhv.de/web/medien/dhv-info/dhv-info-suche/
Über das Mitgliederportal könnt ihr dann jeden Artikel nachlesen.

......
DHV Sicherheit, Technik und Ausbildung
Fluglehrer - Sicherheitstrainer - Testpilot - APWC Pilot

Und wo können nicht Verbandsmitglieder nachlesen was denn nun DHV Lehrmeinung ist?

[thomas m]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ganz einfach: dem DHV beitreten.