MIt Rückenwind ins speed steigen?

[nikolaus]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Wie kann man erklären, dass ich stäker verblasen werden als die Thermik. Kann der Wind durch die Thermik durchgehen, ohne diese stark zu versetzen?

Du wirst sicherlich nicht stärker versetzt, als die Summe der Luft-Moleküle, in denen Du Dich bewegst, und der Wind kann nicht durch eine Thermik "durchgehen" ohne sie dabei zu zerreißen. Die stärker zerrissenen Randbereiche (und ebenso der Pilot, der darin kreist) werden aber stärker versetzt werden als das Zentrum.

[Águila Austriaca]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Ich würde deine Frage mit jjjjjjjjjjjjein, also mehr ja als nein beantworten.
Um auf das Zugbeispiel zurückzukommen, da würde ich aber lieber einen Autobus nehmen, der auf einer Kurfenreichen, hügeligen Landstrasse fährt. Paragleiten ist nun mal keine Zugfahrt, der fast immer mit gleicher Geschwindikeit, in langgezogenen Kurven dahinfährt. Beim Paragleiten hast du den Überregionalen Wind, den lokalen Wind, Thermiken die sich durchaus auch drehen und naürlich mit Auf und Abwinden bestückt sind, dazu immer wechselnde Windgeschwindigkeiten. Somit würde ich das Paragleiten eher mit eine Busfahrt auf einen hügeligen Kurvenreichen Landstrasse vergleichen, dass auch schon mal zu einer Achterbahnfahrt werden kann.
Jetzt zu deiner Frage. Bei Rückenwind (egal ob Rücken oder Gegenwind, da kommt es ja nur darauf an in welche Richtung du fliegst) ist meiner Meinung nach die Gefahr eines Klapperes deshalb größer, weil du Wind hast. Je größer die Windgeschwindikeit, umso größer die Turbulenzen, somit steigt auch die Klappergefahr und wenn du jetzt noch beschleunigst erhöht sich diese Gefahr natürlich noch. Nehmen wir nochmals den Bus her, der über die besagte Landstrasse fährt. Stell dir vor, der Bus ist so gross und ohne Sitze das du darin laufen kannst. Wen jetzt der Bus sehr langsam unterwegs ist, ist auch die Gefahr kleiner das du hinfällst. Wenn der Bus jetzt aber sehr schnell fährt, stark bremst, wieder voll beschleunigt, starke Kurve links, dann rechts, dann schnell über einen Hügel, zuerst presst es dich rein, auf der Kuppe hebst du fast ab, da kannst du sicher leichter hinfallen und je nachdem in welchen Moment du fällst, dir auch mehr oder weniger wehtun. Du laufst ja im Bus und wenn er jetzt stark bremst und du fällst auf die Knie ist das etwas anderes als wenn du hinfällst, wenn der Bus gerade beschleunigt. Darum halte ich es so, bei stärkerem Wind, vorsichtiger mit dem Beschleuniger, da ich sicher mehr Turbulenzen erwarten kann, als bei einem Abgleiter in ruhiger Abendluft.

[conny-reith]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Kommt dem Vergleich Elefantenrüssel - Wurm sehr nahe.

[einrad]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Eine verwandte Frage möchte ich auch noch gleich loswerden:

Manchmal muss ich ja in Thermiken gegen den Wind vorhalten und
ein Ei anstatt eines Kreises fliegen, wissen die meisten. Wird auch
mit dem Gegenwind erklärt. Scheinbar schiebt mich dieser Wind aus
der Thermik, schneller als er die Thermik versetzt.
Manchmal kann man aber auch schön rund kreisen ohne
vorzuhalten, obwohl man überhaupt nicht senkrecht steigt
sondern es einen stark versetzt, 45 Grad und mehr.
Hier stösst doch die Vorstellung and Ihre Grenzen, dass Thermik und
Umgebung sich nicht mischen.
Wie kann man erklären, dass ich stäker verblasen werden als die Thermik.
Kann der Wind durch die Thermik durchgehen, ohne diese stark zu versetzen?
Letzlich sind beide nur Luft, für Thermik und Umgebung gelten die gleichen Gesetze.

Tobias

als Gedanken dazu 2 unterschiedliche Arten von Thermik:

1)
Länger anhaltender Bart, löst an einem fixen Punkt unten ab, z.B. einer Hangkante.
Steht dem überregionalen Wind quasi als Hindernis im Weg.

2)
Thermikblase, die vom Boden ablöst und sich im Prinzip mit der umgebenden Luftmasse dann auch frei mitbewegt.
Ich hatte mal im Flachland einen Bart recht tief ausgegraben, in diesem Steigen ca. 1000 Meter Höhe und gleichzeitig 10 km Distanz horizontal gemacht. "Bart" passt da als Bild wohl nicht mehr, weil der durchgehende Bart wohl nie in einem Winkel 1/10 flach daliegt... Blase passt wieder und dann wird auch der Versatz gut erklärbar.

Gruß, Harald

[derPit]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Manchmal muss ich ja in Thermiken gegen den Wind vorhalten und
ein Ei anstatt eines Kreises fliegen, wissen die meisten. Wird auch
mit dem Gegenwind erklärt.
(...)
Wie kann man erklären, dass ich stäker verblasen werden als die Thermik.
Kann der Wind durch die Thermik durchgehen, ohne diese stark zu versetzen?
Letzlich sind beide nur Luft, für Thermik und Umgebung gelten die gleichen Gesetze.

Du wirst sicherlich nicht stärker versetzt, als die Summe der Luft-Moleküle, in denen Du Dich bewegst, und der Wind kann nicht durch eine Thermik "durchgehen" ohne sie dabei zu zerreißen. Die stärker zerrissenen Randbereiche (und ebenso der Pilot, der darin kreist) werden aber stärker versetzt werden als das Zentrum.

Also das erkläre ich mir so (hab da auch mal länger drüber nachgedacht):
Die Wind-Komponente greift die aufsteigende Luft genauso an wie uns. Beides wird quasi zur Seite geschoben. Aber: Wir sinken ja mit ca 1 m/sec durch die aufsteigende Thermik durch! Daher schiebt es uns - ohne Vorhalten irgendwann hinten raus!

[marcel1]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Meine Theorie, warum man manchmal nicht aus der Thermik raus fällt, obwohl man bei Wind nicht vorhält: Wirbelringstruktur

Je nachdem wie ausgeprägt die ist, steigt die Luft im inneren der Blase schneller als die Blase an sich. Jetzt ist die Frage ob dies so ausgeprägt ist und man es schafft dies so zu nutzen, daß man damit das Eigensinken von deutlich über 1 m/s kompensiert bekommt.

Manchmal klappt das, dann braucht man auch bei Wind nicht wirklich vorzuhalten.

Durchaus komplex, diese Feinheiten - und drum auch nicht mehr als eine Theorie.

[Águila Austriaca]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Kommt dem Vergleich - Wurm sehr nahe.

Naja, Frauen nehmen zum Vergleichen halt Rüssel und Würmer und noch dazu einen Elefantenrüssel.

[conny-reith]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Kommt dem Vergleich Elefantenrüssel - Wurm sehr nahe.

@Águila Austriaca,

Wenn schon, dann bitte richtig zitieren.

Kann es sein das Du auf dem Schlauch stehst.

[seidenschwan]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Weiter oben wird erklärt dass man ja mit ca. 1 meter Eigensinken durch die blase oder den Bart "fällt"

Das wusste ich zwar schon. Eben ist mir aber dabei aufgefallen dass man dadurch wahrscheinlich im Flachland, sehr oft nicht die Basis dieser Thermik erreichen kann. Da es bei uns doch meistens keine Stationären Bärte sind und man irgendwann unten herausfallen muss

Wenn die Blase mit durchschnittlich 4m steigt- fällst du pro 4m "Blasensteigen" einen Meter in der Blase runter. Du steigst also nur mit Effektiv 3 m und wirst nach 3/4 "Blasennutzung" unten herausfallen. Könnte es also sein dass du bei relativ kleinen Blasen nur 3/4 bis zur Blasis ähhh Basis kommst???? Es müsste dann schon eine enorme Blase sein...

Blasensteigen und Blasennutzung??? Vielleicht sollte ich lieber mal einen Urologen fragen

[marcel1]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Könnte es also sein dass du bei relativ kleinen Blasen nur 3/4 bis zur Blasis ähhh Basis kommst????

Ja, durchaus üblich bei etwas schwächeren Thermikblasen. Hängt aber auch sehr stark vom Temp und den anderen Randbedingungen ab. Manchmal wird das Steigen nach oben hin auch stärker. Jeder Tag hat seine eigene Charakteristik und manchmal verändert es sich auch tagsüber deutlich. 8-)

Ansonsten stimmt deine Annahme, daß man grundsätzlich in jedem Fall langsamer als die Thermikblase steigen muß, wie gesagt nicht (Wirbelringstruktur). Die Realität ist recht komplex und die Modellvorstellungen sind genau das - Vorstellungen, einfach nur danach gestrickt, das Beobachtete etwas besser zu erklären.

[Steffen]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Weiter oben wird erklärt dass man ja mit ca. 1 meter Eigensinken durch die blase oder den Bart "fällt"

Das wusste ich zwar schon. Eben ist mir aber dabei aufgefallen dass man dadurch wahrscheinlich im Flachland, sehr oft nicht die Basis dieser Thermik erreichen kann. Da es bei uns doch meistens keine Stationären Bärte sind und man irgendwann unten herausfallen muss

Wirbelringtheorie wurde ja schon mehrfach erwähnt, aber mal ganz kurz und knapp einen Link, wo man das schön animiert sieht:

http://ulrichprinz.de/air/dkl/thermikschlauch_grundmodell_im_schnitt.htm

Fazit: man fällt nicht unten raus, sofern man sich im Zentrum befindet....

[didi0851]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Fazit: man fällt nicht unten raus, sofern man sich im Zentrum befindet....

Das trifft nur für die gezeigte stationäre Thermik zu .
Wenn die Blase aufsteigt, ist unten keine Thermik mehr, die einen halten kann.

[Águila Austriaca]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

@Águila Austriaca,

Wenn schon, dann bitte richtig zitieren.

Kann es sein das Du auf dem Schlauch stehst.

Ja, vor langer, langer Zeit, so mit 16 Lenzen bei der Freiwilligen Feuerwehr, da hat i öfter mal den Schlauch in der Hand , aber draufstanden bin i weniger, dass passiert mir ab und zu beim Gartenschlauch.

[Steffen]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Das trifft nur für die gezeigte stationäre Thermik zu .
Wenn die Blase aufsteigt, ist unten keine Thermik mehr, die einen halten kann.

Nein, das ist nicht korrekt! Der Wirbelring sorgt dafür, das in der Mitte der Thermik deutlich stärkere Aufwindkomponente ist, als die Aufstiegsgeschwindigkeit der gesamten Blase. Bleibst Du also in der Mitte des Wirbelrings, steigt die Blase eben nicht an Dir vorbei!!! Bildlich gesprochen "spült" es Dich ständig an das obere Ende der Blase.

Die Betrachtung als Wirbelring kommt ja genau daher, dass man sich lange nicht erklären konnte, warum man aus einer isolierten Blase eben NICHT raussinkt!
Also zuerst hat man sich gewundert, warum man bei einer Thermikblase nicht nach unten durchsinkt und erst dann hat man sich auf die Suche gemacht, warum das so ist und dann ist man auf den Trichter gekommen, dass eine Blase beim Aufstieg durch die umgebende Luft auf Grund der Reibung gegen die Umgebungsluft in genau diese Rotation versetzt werden MUSS! Wenn man einem Feuerspucker zusieht, kann man besonders gut sehen, das gerade bei aufsteigenden Blasen (= Feuerball beim Spucken) dies besonders ausgeprägt ist, während die stationäre Säule eines kontinuierlich brennenden Lagerfeuers wesentlich chaotischer ist, aber durch die Reibung gegen die Umgebungsluft auch ständig in Rotationsbewegung versetzt wird. Diese Rotation muss also zwingend immer da sein, keine Rotationsbewegungen in Thermiken wäre also der höchst ungewöhnliche Fall, wenn es den denn überhaupt gibt!

Also:

isolierte Blase = toller Wirbelring, kein Durchsinken

stationärer Schlauch = kein toller Wirbelring, viel chaotischer, aber egal, es kommt ja ständig was von unten!

[TobiasG]

AW: MIt Rückenwind ins speed steigen?

Hi,

Vielen Dank,
das Durchsinken ist eine plausible Erklärung für das gefühlt stärkere
Versetztwerden meiner Wenigkeit gegenüber der Thermik.

Und das stärkere Steigen durch die Wirbelringstruktur kann
dann vielleicht Erklären, warum es manchmal (besonders bei Isolierten
Blasen) anders ist.

Auch die Überlegung mit stationären und wandernden Thermikquellen
ist sehr hilfreich.

Und wenn es piept, mach ich mal n Kreis :-D

MfG
Tobias