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    #31
    AW: Fehlerquote

    hallo stabilo,

    kann dir nur bepflichten, ein richtig guter, tiefgründiger thread

    Das "problem" mit dem "nicht erkennen / zu schätzen wissen das man gerade etwas sehr aussergewöhnliches erlebt" liegt aus meiner sicht nicht unbedingt an den flugschulen (eigentlich ja auch "nur" "outdoorerlebnisprovider" im weitesten sinne), sondern eher am unreflektierten konsumdenken / unterschwelligen "ich habs bezahlt jetzt muss es auch funktionieren" erwartungsdruck ihrer kunden dem sie um wirtschaftlich zu überleben in irgendeiner form zwangsweise nachgeben müssen.

    vor allem bei den rein urban geprägten menschen gibt es in meiner persönlichen erfahrung viele die mangels naturbelassenem erfahrungsraum in ihrer näheren wohnumgebung schleichend und ohne es selbst so richtig zu realisieren völlig den bezug zu natur und damit zur wahren realität verloren haben.

    In der unterbewussten wahrnehmung eines ausschließlich urban geprägten menschen ist die umwelt ja mehr oder wenig komplett kalkulierbar, mich hat das schon in meiner studienzeit (20 jahre her, da habe ich zeitweise als vip ski und snowboardguide am arlberg mit internationalen kunden gearbeitet) fasziniert wie für mich selbst völlig intuitiv- offensichtliche alpine gefahren (zB eine bereits angerissene, durchweichte schneewächte im frühjahr) von den meisten meiner kunden nicht einmal bemerkt wurden - und zwar nicht weil die leute dumm waren, sondern weil ihnen die notwendigen referenz raster komplett fehlten - und wenn ich dann meinen damaligen kunden (und da war wikrlich kein einziger dummkopf dabei) auf deren bitte hin versucht habe mein entscheidungsfindungs- raster zu vermitteln musste ich oft festellen das der auch in einfachen situationen oft so komplex und vielschichtig war das meine entscheidungskriterien wann ein hang sicher oder nicht sicher ist gar nicht einfach vermittelbar waren.

    Und das bei einer vergleichsweise sehr "simplen" sache wie off piste skifahren im mehr oder weniger pistennahen kindergartengelände (kindergarten im sinne von einfachheit der abschätzung der gefahren aus der sicht des alpinisten im vergleich zu "echtem" hochgebirge abseits aller touristischen erschließung / absicherung)

    Und ganz genauso verhält es sich ja auch beim GS fliegen - nur nochmal viel komplexer.

    hat man (noch) kein gefahrenraster aufgebaut fühlt sich GS fliegen für den neuling aus dem urbanen raum vermutlich an wie achterbahnfahren im vergnügungspark - eine gute flugschule / fluglehrer schaut dann natürlich noch drauf das niemand überfordert wird, alle ihren spass haben und voila, schon hast du das selbstsicherheits- circulus vitiosus maleur....

    das ganze noch ergänzt um die - vom komplett untrainiert 1x pro jahr in den alpen skifahren gehen der rettungsheli holt mich dann schon wenn ich mir jagatee besoffen den fuss breche - angelernte, ja eigentlich fast schon aufoktroierte vollkasko mentalität, und schon hat man eine psychisch recht spannende mischung die sich jährlich am col rondella eruptiv entlädt (vermutlich auch anderswo, aber dort ist es mir bisher am einprägsamsten aufgefallen wie GS lemminghorden sich einer nach dem anderen in ein saugefärliches lee stürzen - und da waren nicht nur anfänger dabei.

    Direkt als deppen "verurteilen" kann man da auch keinen, denn meist sind ja auch jene welche nicht über relevante alpine gefahren detailliert genug bescheid wissen trotzdem nette, schlaue menschen die was lernen wollen, denen aber leider sehr sehr viel (evtl. auch zu viel, im sinne von wenn nicht von jugend an trainiert nicht mehr einholbar ?) erfahrung fehlt.

    wenn man einen "schuldigen" sucht dann am ehesten noch im von der tourismuswerbung / tourismusindustrie aufbereiteten "nährboden" in dem die alpen schon seit jahren als supersafer all inclusive action spielplatz erfolgreich vermarktet werden, von respekt ggu. der natur und ihren gefahren habe ich in den letzten 20 jahren in tourismusindustrie werbetexten selten was gelesen.

    ABER

    Ich selbst - als sehr erfahrener Alpinist und mehr oder weniger erfahrener GS und Speedflyer pilot - bin ja noch um klassen schlimmer, denn ich negiere wider besseres wissen, ja sogar ganz bewusst objektive gefahren bzw. "spiele" sogar mit Ihnen - zB eine extreme steilrinnen abfahrt kann nie sicher sein, dennoch darf man sich dabei (schon aus selbstschutz) keinesfalls unsicher fühlen....

    genauso beim fliegen, du musst dir eigentlich notgedrungen immer einreden es ist sicher was du machst, denn wenn du tief drinnen an dir selbst und deinen fähigkeiten und entscheidungen nur einen hauch zu stark zweifelst dann knallts erst recht, und zwar egal ob alpines klettern, eislaufen oder eben GS fliegen

    Noch pointierter formuliert: erst durch das negieren objektiver gefahren wird fliegen psychisch gesehen sicher, aber mit diesem zwiespalt muss man als mensch erst mal lernen umzugehen.

    Und dieses lernen hört nie auf, da man sich ja permanent weiterentwickelt und damit auch die intensität seines gewollten "is eh sicher" selbstbetrugs laufend anpassen muss.

    Und sogar jemand der diese "psychomechanik" selbst, für sich, nicht durchschaut, muss deswegen im endeffekt keinesfalls "unsicherer" unterwegs sein - denn so lange die selbsterfüllende sicherheitsprophezeiungs-projektion irgendwie funktioniert ist da ja keine fehlerquelle und somit schlussendlich alles gut.

    LG

    Paul

    Zuletzt geändert von DonP; 06.08.2014, 22:43.

    Kommentar


      #32
      AW: Fehlerquote

      Zitat von Stabilo Beitrag anzeigen
      Bei vielen Fluganfängern sehe ich diesen Respekt nicht. Gleitschirmfliegen ist für diese etwas völlig Normales und Gewohntes.
      Ich glaube, das sieht nur so aus (oder hört sich so an). Flugangst ist weitgehend tabu. Die Mehrheit der Forumsflieger behauptete zwar (soweit ich mich erinnere) beim Fliegen ungesunde Angst in gesunden Respekt verwandeln zu können, aber falls sie am Boden dann doch wieder (wie alle Anderen) mit allerlei realen oder irrealen Ängsten zu kämpfen hätte, könnte das auch reines Wunschdenken gewesen sein.

      Die Flugschulen haben vermutlich eher damit zu tun, den Schülern die (mehrheitlich überspielte) Angst zu nehmen, als dass sie Ihnen erst Respekt einflößen müssten. Auf konkrete Gefahren müssen sie natürlich trotzdem hinweisen.

      Gerade für Fluganfänger kann es eigentlich noch nichts "Normales und Gewohntes" sein.

      LG Jochen
      ambitionierter Sonntagsflieger

      Kommentar


        #33
        Fehlerquote

        Ein sehr guter Thread, danke für die wirklich sehr guten postings!
        Denn mit dem Thema Angst muss ich mich beruflich halt auch immer wieder mal auseinandersetzen und über dieses Thema kann man eigentlich nie genug lernen

        Allerdings sehe ich Angst nicht immer negativ, sondern überwiegend positiv, ist es doch eine Schutzfunktion die uns Menschen bis zum heutigen Tage überleben lies! Nicht auszudenken wenn all unsere Vorfahren Säbelzahntiger als Schmusekätzchen gesehen hätten

        Allerdings müssen wir ja auch differenzieren, zwischen instinktiver, also genetisch vererbter Angst, anerzogener Angst und Angst aus eigener Erfahrung. So ist es meiner Meinung nach zB für Piloten eine recht große Gefahr wenn sie bei einer unerwarteten Störung in eine sogenannte, vererbte Angststarre verfallen, also überhaupt nicht mehr zum handeln, eingreifen fähig sind. Bei anderen wiederum wird in der gleichen Situation der Fluchtreflex ausgelöst, was ein überlegtes Handeln noch ermöglicht.
        Abgesehen davon sind ja all unsere genetisch vererbten Ängste ausschließlich auf Aktivitäten am Boden, also weder im Wasser noch in der Luft, gespeichert worden, was eine zusätzliche Gefahrenquelle sein kann. So ist es zB beim tauchen eine natürliche, instinktive reflexreaktion das ein Taucher, egal bei welchem Problem unter Wasser, instinktiv nach oben, an die Wasseroberfläche, an die Luft will. Was aber in den meisten Fällen genau die falsche Reaktion ist und unter gewissen Umständen sogar den Tod bedeuten kann.

        Darum ist es enorm wichtig sich auch Mental auf Stresssituationen vorzubereiten, sie gedanklich immer wieder durchzuspielen und möglichst auch zu trainieren.

        Andere Ängste wiederum sind ein reiner Schutzmechanismus unseres Gehirns, Achtung, die Situation kann ich nicht richtig einschätzen, hier könnte was unangenehmes für uns, Körper und Geist, passieren, also vorsichtig sein! Je öfter man also fliegt oder taucht umso weniger Angst empfindet man, da man unbewusst sein Gehirn programmiert hat, es hat gelernt dass es nicht unbedingt gefährlich ist sich in einem anderen, neuen Element zu bewegen. Aber all dies braucht Zeit, viel Zeit und das kann man auch nicht in einem Kurs erlernen sondern nur durch kontinuierliches Training, also regelmäßiges Fliegen oder Tauchen!

        Sogenannte Urlaubstaucher oder Piloten haben somit gar nicht erst die Möglichkeiten ihr Gehirn umzuprogrammieren, sind aber gleichzeitig Tauch- Fluggeil da sie ja regelrecht auf Entzug sind Sie begeben sich somit in ein Element das ihnen eigentlich noch fremd ist und ich denke mal das nur eine gesunde Angst sie schützen kann!

        Leider ist jedoch die Angstschwelle bei jedem Menschen unterschiedlich, so dass die einen oft erstmal Stundenlang am Startplatz sitzen und sich gut überlegen ob sie jetzt wirklich in die Luft wollen und andere sich einfach raushauen, wird schon gut gehen!

        Edit: Klar, und dann gibt es natürlich noch die Pilotengruppe die über ausreichend Erfahrung und meteorologisches Wissen verfügen um bereits bei der Abfahrt zu Hause zu wissen welche Bedingungen sie am Startplatz und in der Luft sehr wahrscheinlich erwarten!
        Zuletzt geändert von Gast; 07.08.2014, 10:41.

        Kommentar


          #34
          AW: Fehlerquote

          Zitat von nikolaus Beitrag anzeigen
          Gerade für Fluganfänger kann es eigentlich noch nichts "Normales und Gewohntes" sein.
          Das seh ich ein bisschen anders.
          Gerade Frischlinge, die aus den ruhigen Bedingungen einer Ausbildung die ersten Freiflüge machen, haben doch das Problem das sie sich sicher fühlen weil bis Dato noch kein wirklicher Notstand eingetreten ist.
          Sie haben gar keine Ahnung wie dynamisch ein 70% Klapper ohne Ansage innerhalb einer Sekunde werden kann.
          Erst wenn man so was mal in echt, also ohne Ansage wie im Siku, erlebt hat bekommt man den nötigen Respekt und geht nicht mehr so blauäugig an die Sache ran wie es in der Ausbildung gemacht wurde.
          In Schulungsgebiete kann man doch immer, ausser bei Fön, Gewitter oder Starkwind, früh und spät Nachmittags starten.
          Da muss man erst mal die Erfahrung machen, das in anspruchsvollen, hochalpinen Fluggebiete auch früh oder spätnachmittags bei eigentlich augenscheinlich optimalen Flugbedingungen schon oder noch sehr sportliche Thermiken stehen können.

          Bevor ein Anfänger sich das nicht bewusst macht oder erlebt wird er Gleitschirmfliegen als Normal und Gewohnt erleben (wollen).

          Ich weiss noch was ich für ein Gefühl hatte als ich meinen A Schein in der Hand hatte: Jung, dynamisch, absturzgefährdet.


          Hat sich inzwischen geändert: Alt, dynamisch, absturzgefährdet.
          Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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            #35
            AW: Fehlerquote

            Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
            Das seh ich ein bisschen anders.
            Gerade Frischlinge, die aus den ruhigen Bedingungen einer Ausbildung die ersten Freiflüge machen, haben doch das Problem das sie sich sicher fühlen weil bis Dato noch kein wirklicher Notstand eingetreten ist.
            Sie haben gar keine Ahnung wie dynamisch ein 70% Klapper ohne Ansage innerhalb einer Sekunde werden kann.
            Erst wenn man so was mal in echt, also ohne Ansage wie im Siku, erlebt hat bekommt man den nötigen Respekt und geht nicht mehr so blauäugig an die Sache ran wie es in der Ausbildung gemacht wurde.
            Hat sich inzwischen geändert: Alt, dynamisch, absturzgefährdet.
            War bei mir ganz anders: Nach vielen Zuhören und Lesen während der Ausbildung: starke Angst vor Turbulenzen und Klappern
            (werde ich jemals Thermik fliegen können).
            Konsequenz: Ersten Freiflug gleich im Sicherheitstraining: Uff, Klapper kann man überleben.
            Aber wenn es in freier Wildbahn passiert?

            Dann ist es passiert: Das Siku zeigte Wirkung, Gelerntes konnte angewendet werden.
            Angenehm war es nicht, kurz danach Landen gegangen.
            Aber jetzt weiss ich: in grösserer Höhe sind auch 70% zu handeln.

            Also ich glaube jeder ist da anders, das kann man schon in der Schulung beobachte.
            Da gibt es mutige und schisser. Für die mutigen werden viele Vorsichtsformeln
            vorgetragen. Ich dachte schon öfter, dass ich als Schisser mir davon noch
            mehr Schiss machen liess und erst langsam lernen musste, dass man sich
            ab und zu auch mal was zutrauen kann.

            Eigentlich müsste man die Schüler in Gruppen einsortieren, ja nach charakter

            Oder auch:
            --Vorsicht, nicht in die Wolke einfliegen!
            -->Ich bekam zu hören: Etwas mehr kannst Du schon unter die Wolke, es soll ja auch hochgehen.
            --Immer rechtzeitig von Hang weg Richtung Landeplatz, bevor es eng wird!
            --> Zu mir: Warum gehst du schon landen, ist alles ok? 500m Höhe brauchst Du nicht als Reserve

            Ich arbeitete immer daran mein riesiges Sicherheitspolster etwas zu verkleinern,
            muss doch auch Piloten geben, denen es auch so geht?


            T
            Zuletzt geändert von TobiasG; 07.08.2014, 09:15.

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              #36
              AW: Fehlerquote

              Zitat von TobiasG Beitrag anzeigen
              Konsequenz: Ersten Freiflug gleich im Sicherheitstraining...
              Das ist natürlich was anderes, aber viele machen eben danach noch kein Siku und zu meiner Zeit hat es so was noch nicht zu Hauf gegeben und war eher ein nice to have.
              Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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                #37
                AW: Fehlerquote

                Ja kann sein, dass die Zeiten sich da geändert haben,
                uns wurde schon ein Bewusstsein für Gefahren eingebläut.

                Jeder nicht vollkommen beratungsresistente hat glaube ich
                davon was mitgenommen

                Kommentar


                  #38
                  AW: Fehlerquote

                  Zitat von JN Beitrag anzeigen
                  Es stimmt schon, dass unser Sport dadurch sicherer wird, dass man die Randbedingungen und die eigenen Fähigkeiten richtig einschätzt. Umgekehrt sollte man aber nicht glauben, dass der Sport durch richtiges Einschätzen der Randbedingungen und ein hohes Maß an Wissen/Können/Übung/Ausrüstung "sehr sicher" wird. Das Restrisiko ist keinesfalls zu unterschätzen. Wer sehr wenig fliegt, wird Probleme mit Skills und Einschätzung haben, wer hingegen sehr viel fliegt steigert damit die Wahrscheinlichkeit, dass das Restrisiko zuschlägt.

                  Mittlerweile bin ich der Meinung, dass auch sehr gute Piloten, die sehr umsichtig, vorsichtig und gut fliegen, so gut wie sicher früher oder später mal der einen fatalen Verkettung ungünstiger Umstände begegnen werden - wenn sie nur viel und lange genug fliegen.

                  In einem anderen Thread hat einer gefragt, ob die Dänen eigentlich mit Gottvertrauen fliegen. Ich jedenfalls schon, den ohne Schutzengel gehts in diesem Sport nicht. Macht Euch da nichts vor...
                  Leider muss ich da zustimmen, die Mehrheit im Bekanntenkreis die >10J fliegen haben mal einen Unfall gehabt, wie oft mit Glück was ohne Unfall ausgegangen ist betrifft jeden und ist ein Vielfaches der tatsächlichen Unfälle....

                  Finde den Titel "Fehlerquote" passend: Bei 200 Starts/Jahr ist die bei gleicher Wahrscheinlichkeit der Erwartungswert mit offenem Gurtzeug zu starten höher. Wir machen alle immer wieder Fehler, zwar auf unterschiedlichem Niveau und individuell, aber eben doch. Und hier ist die Frage der Quote welche die Gefährlichkeit ausmacht. Fehler könnte man klassieren und angehen und damit die Quote senken.

                  Was heisst "Restrisiko": Sind damit Fehler gemeint die wir trotz aller Massnahmen als Menschen halt machen, oder heisst es, dass ohne im Vornherein erkennbare und damit prinzipiell vermeidbare Fehler zu machen ein Unfall passieren kann?

                  Ich gehe auch aus Sicherheitsüberlegungen den Weg, wenn schon fliegen dann möglichst viel um das Risiko klein zu halten, ist das somit eine falsche Illusion?

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Fehlerquote

                    Ich denke wirklich, dass es ganz unterschiedliche menschliche Reaktionen auf den Ausnahmezustand : "Ich gehe zum Fliegen" gibt.

                    Mein Bekannter ist nach seiner Ausbildung eher zu zögerlich... zu ängstlich. So war er inzwischen schon mehrere Male mit mir bei unserer Schleppgemeinschaft, ohne das er sich dazu überwinden konnte, abzuheben. Auch in den Bergen war er sehr zurückhaltend. Dabei kann ich für ihn bescheinigen, dass die Ausbildung durchaus solide Basics vermittelt hat. Seine Starts konnten sich im Vergleich zum Allgemeinen durchaus sehen lassen. Ich habe ihn auch bei einem Teil seiner Flugausbildung begleitet, habe in einem parallelen Lehrgang meinen B-Schein gemacht. Ich würde mir wünschen, dass eine Flugschule Talentfreiheit irgendwann auch deutlich quittiert. Das war leider nicht der Fall, hat der Prüfer dann bei Lehrgangsabschluß einen schlechten Tag, hat auch der Talentfreie einen Schein in der Hand, begründet nur durch die notwendige Anzahl an Flügen.

                    Zum Thema Angst... oder auch Aufregung. Ich glaube eine Hauptgefahr besteht darin, dass diese Angst einen auch einfach blöd machen kann (so nenne ich es). Als wir am ersten Tag in Kössen am Starthang standen war mein Freund plötzlich dabei, seinen Autoschlüssel zu suchen. Nach langem Suchen hat er ihn dann gefunden. Er steckte noch im Zündschloß seines Autos, unten auf dem Parkplatz. Auch ich hatte -mal wieder- zwei Starts und stellte dann erst in der Luft fest, dass ich mein Vario nicht eingeschaltet hatte. Nicht dramatisch, aber auch hier dürfte die Ursache in stressbedingter "Blödheit" zu suchen sein.

                    Leider habe ich es diesmal wieder vergessen: Ich will schon seit langen mal mit einem Pulsmesser fliegen. Hat das jemand schonmal ausprobiert? Mich würde echt mal interessieren welche Werte da so durchgehen... sicher auch spannend im Vergleich zu einem Flugneuling.

                    Gruß Kessi

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Fehlerquote

                      Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
                      Das seh ich ein bisschen anders.
                      Gerade Frischlinge, die aus den ruhigen Bedingungen einer Ausbildung die ersten Freiflüge machen, haben doch das Problem das sie sich sicher fühlen weil bis Dato noch kein wirklicher Notstand eingetreten ist.

                      Hi,
                      kann ich so nicht stehen lassen. Gerade die letzten Flüge vor der Prüfung fanden bei nicht nur ruhigen Verhältnissen statt. Ansage des Fluglehrers war, dass es durchaus zum fliegen gehört wenn´s etwas unruhiger wird, deshalb Körperspannung und Fühlen. ( Sein Zusatz habt keine Angst, ich bin bei euch läßt mich nur noch schmunzln... )
                      Nach der Prüfung in Greifenburg, freuten wir uns auf einen ruhigen sundowner. hahhaha von wegen. der hat mir gehörig Respekt eingeflößt, und ich hab kapiert warum man Rollen und Nicken übt. Gottseidank nick ich gern

                      .
                      In Schulungsgebiete kann man doch immer, ausser bei Fön, Gewitter oder Starkwind, früh und spät Nachmittags starten.

                      Wir hatten in Ruhpolding leider oder Gottseidank selten optimale Bedingungen, was den Erwerb des Scheins in die Länge zog.

                      Da muss man erst mal die Erfahrung machen, das in anspruchsvollen, hochalpinen Fluggebiete auch früh oder spätnachmittags bei eigentlich augenscheinlich optimalen Flugbedingungen schon oder noch sehr sportliche Thermiken stehen können.

                      Das muss ich jetzt gewiss noch nicht haben

                      Ich weiss noch was ich für ein Gefühl hatte als ich meinen A Schein in der Hand hatte: Jung, dynamisch, absturzgefährdet.

                      Mein Gefühl: WOW ich hab´s tatsächlich getan und freu mich respektvoll auf´s flugbare Wetter


                      Hat sich inzwischen geändert: Alt, dynamisch, absturzgefährdet.
                      das letzte solltest ändern


                      fly safe
                      Sieglinde

                      Kommentar


                        #41
                        AW: Fehlerquote

                        Zitat von Mary Poppins Beitrag anzeigen
                        das letzte solltest ändern
                        Das ist aber genau das Problem: Das wird keiner von uns jemals ändern können.

                        Und dessen sollte man sich bewusst sein!
                        Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

                        BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / Air3 7.3+ und Bräuninger SensBox(Backup)

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                          #42
                          AW: Fehlerquote

                          Zitat von tarheel Beitrag anzeigen
                          Ich würde mir wünschen, dass eine Flugschule Talentfreiheit irgendwann auch deutlich quittiert. Das war leider nicht der Fall, hat der Prüfer dann bei Lehrgangsabschluß einen schlechten Tag, hat auch der Talentfreie einen Schein in der Hand,

                          Gruß Kessi

                          Was bitteschön ist "talentfrei"

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Fehlerquote

                            Zitat von Goeldi Beitrag anzeigen

                            Edit: Klar, und dann gibt es natürlich noch die Pilotengruppe die über ausreichend Erfahrung und meteorologisches Wissen verfügen um bereits bei der Abfahrt zu Hause zu wissen welche Bedingungen sie am Startplatz und in der Luft sehr wahrscheinlich erwarten!
                            und auch da kann es dich blöderweise eiskalt erwischen, vor allem wenn du dich schon drauf "eingestellt" hast das eh nix passieren kann weil nur ein schneller abgleiter in ruhigster winterluft....

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Fehlerquote

                              Zitat von MuhTiger Beitrag anzeigen
                              Leider muss ich da zustimmen, die Mehrheit im Bekanntenkreis die >10J fliegen haben mal einen Unfall gehabt, wie oft mit Glück was ohne Unfall ausgegangen ist betrifft jeden und ist ein Vielfaches der tatsächlichen Unfälle....

                              Finde den Titel "Fehlerquote" passend: Bei 200 Starts/Jahr ist die bei gleicher Wahrscheinlichkeit der Erwartungswert mit offenem Gurtzeug zu starten höher. Wir machen alle immer wieder Fehler, zwar auf unterschiedlichem Niveau und individuell, aber eben doch. Und hier ist die Frage der Quote welche die Gefährlichkeit ausmacht. Fehler könnte man klassieren und angehen und damit die Quote senken.

                              Was heisst "Restrisiko": Sind damit Fehler gemeint die wir trotz aller Massnahmen als Menschen halt machen, oder heisst es, dass ohne im Vornherein erkennbare und damit prinzipiell vermeidbare Fehler zu machen ein Unfall passieren kann?

                              Ich gehe auch aus Sicherheitsüberlegungen den Weg, wenn schon fliegen dann möglichst viel um das Risiko klein zu halten, ist das somit eine falsche Illusion?
                              unter restrisko versteht man üblicherweise in der "grossen" fliegerei das ohne im vornherein erkennbare und damit prinzipiell vermeidbare Fehler zu machen AUCH ein Unfall passieren kann - ich sehe von der definition her für uns als viel unkomplexere maschinen (und damit eiegntlich im sinne des restrisikos gerätebezogen viel störungssicher, aber nicht unbedingt umweltfaktorenbezogen) fliegende GS'ler ganz genauso.

                              zum thema restrisiko gibt es aus meiner sicht zwei - fast schon philosophische - diametrale ansätze:

                              #1 das restrisiko rechnet sich aus der summe aller exposition, d.h. je öfter man etwas macht desto höher die chance dass das restrisiko zuschlägt (sehr oft wird in diskussion aber restrisiko auch mit schlampigkeitsfehlern logisch vermischt, was aus meiner sicht blödsinn ist, denn ein schlampigkeitsfehler ist kein restrisiko, denn er ist vermeidbar (!) - fidne ich eine wichtige abgrenzung)

                              #2 (meine persönliche präferenz in bezug auf die sichtweise) jeder einzelne flug hat bei gleichen basis bedingungen (ähnliches wetter, ähnliches gelände, ähnlicher schirmtyp etc.) das gleiche restrisiko - und das muss man akzeptieren, fliegen hat immer das restrisiko abzustürzen, da wir nicht fliegen können, genauso wie zB gerätetauchen wenns blöd kommt das restrisiko des ertrinkens hat.

                              endgültige antwort kann es darauf aus meiner sicht keine geben, und man sollte sich davon auch nicht irre machen lassen, denn das thema restrisko gibts im ganzen leben dauernd, wir nehmen es halt nur nicht so pointiert wahr wie beim fliegen

                              LG P
                              Zuletzt geändert von DonP; 07.08.2014, 13:37.

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                                #45
                                AW: Fehlerquote

                                Zitat von monaco2703 Beitrag anzeigen
                                Was bitteschön ist "talentfrei"
                                witzig nicht mal wikipedia kennt das wort, also mach dir keine sorgen, beim googeln bist du deswegen noch nicht talenfrei ,-)

                                dann werd ich mal kurz ausholen ,-)

                                talentfrei = hippes neudeutsches kreativwort, oft gewollt sarkastisch eingesetzt, das gegenteil von talentiert ,-)

                                Anwendungsbeispiel:

                                Als talentfrei wird ein mensch bezeichnet der in unserem fall zB zum fliegen ungeeignet ist, weil er zB sehr leicht in eine angststarre verfällt und zusätzlich an höhenangst leidet - blöde kombination für einen piloten, also sagt zB der tiroler fluglehrer zu seinem kollegen nach dem zehnten pinocchio style (starr vor lauter angst) fehlstart " i sogsch da' derr typ isch echt genauso 100% talentfrei zian fliagn wia D'resi." (resi ist ein gängiger name für eine kuh)

                                sorry war off topic, aber ein bissl spass schadt' hoffentlich dem ernsten thema ned ,-)
                                Zuletzt geändert von DonP; 07.08.2014, 13:53.

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