Fehlerquote

[DonP]

AW: Fehlerquote

Das ist aber genau das Problem: Das wird keiner von uns jemals ändern können.

Und dessen sollte man sich bewusst sein!

gratuliere, bingo. genau das reden sich alle mit EN zertifizierungen, airbags und weis der teufel was schön, von dieser sicherheitsillusion leben ganze industriezweige (nicht nur beim paragleiten).

[Gast]

AW: Fehlerquote

Ich möchte zum Thema Restrisiko noch einmal meine Schutzengel ins Feld führen.

Manchmal hat man, wenn etwas gerade noch einmal gut gegangen ist, das Gefühl dass eine höhere Macht im Spiel war. Sehr oft, möchte ich mal behaupten, ist diese höhere Macht, die Schlimmeres scheinbar in letzter Sekunde verhindert, die eigene Intuition. Wir sind gesellschaftlich sehr darauf konditioniert auf Fakten zu vertrauen. Ausbildung, Wissen, Training, von mir aus auch Talent gehören dazu. Dinge wie "wenn die Wolken wie Linsen aussehen -> nicht starten" gehören in diese Kategorie. Wir meinen, wenn wir nur hoch konzentriert sind, möglichst alles wissen und alles berücksichtigen, dann kann nichts passieren. Wir möchten alles erklären können und was wir nicht erklären können, wird ignoriert.

Warum tatsächlich recht wenig passiert, hat viel mit Intuition zu tun. Wem ist es nicht schon passiert, dass er ohne erkennbaren Grund ungewöhnlich aber doch genau richtig entschieden hat?

Eine Fehlerquelle, derer sich viele gar nicht bewusst sind ist, dass man vor lauter Fakten manchmal die eigene (gute! richtige!) Intuition nicht zulässt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es ist blauer Himmel und kein Wind. Ich habe den Wetterbericht im Kopf, kenne das Gelände, hab den Schirm im Griff und bin heute fit. Also starte ich jetzt, das miese Bauchgefühl muss falsch sein…

Auf den eigenen Bauch zu hören ist für mich ein ganz wichtiger aber gerne vernachlässigter Aspekt, die "Fehlerquote" zu verringern.

[Gast]

AW: Fehlerquote

P.S.: Diese Intuition verbessert sich meiner Meinung nach durch viel Fliegen. Sie ist auch dafür verantwortlich, dass das Restrisiko bei zunehmender Flugtätigkeit eben doch nicht proportional steigt. Die Intuition ist sozusagen der Gegenspieler des Restrisikos (wenn man dieses als objektiv annimmt) :-)

Hach sind wir heut mal wieder philosophisch in diesem Thread… :-)

[monaco2703]

AW: Fehlerquote

witzig nicht mal wikipedia kennt das wort, also mach dir keine sorgen, beim googeln bist du deswegen noch nicht talenfrei ,-)

dann werd ich mal kurz ausholen ,-)

talentfrei = hippes neudeutsches kreativwort, oft gewollt sarkastisch eingesetzt, das gegenteil von talentiert ,-)

Anwendungsbeispiel:

Als talentfrei wird ein mensch bezeichnet der in unserem fall zB zum fliegen ungeeignet ist, weil er zB sehr leicht in eine angststarre verfällt und zusätzlich an höhenangst leidet - blöde kombination für einen piloten, also sagt zB der tiroler fluglehrer zu seinem kollegen nach dem zehnten pinocchio style (starr vor lauter angst) fehlstart " i sogsch da' derr typ isch echt genauso 100% talentfrei zian fliagn wia D'resi." (resi ist ein gängiger name für eine kuh)

sorry war off topic, aber ein bissl spass schadt' hoffentlich dem ernsten thema ned ,-)

Wenn du es so siehst ises o.k. Ich dachte deiner Meinung nach darf nur derjenige fliegen, dem das Talent schon in die Wiege gelegt wurde...Ich dachte dass es jeder lernen kann, ob talentiert oder nicht...

Viele Grüße vom
Frank (der sich nicht als talentiert bezeichnet, aber trotzdem mit dem allergrößten Respekt drangeht zumal er erst mit 50 begonnen hat.Aber sich sicher ist mit der entsprechenden Übung das Talent zu erlernen)

[DerIng]

AW: Fehlerquote

hallo stabilo,

kann dir nur bepflichten, ein richtig guter, tiefgründiger thread

Das "problem" mit dem "nicht erkennen / zu schätzen wissen

...

LG

Paul

www.schnellcraft.com

Nicht +1 sonder +1000

... sagt einer von den Urbanen. Absolut guter Beitrag!

DerIng

[DonP]

AW: Fehlerquote

Wenn du es so siehst ises o.k. Ich dachte deiner Meinung nach darf nur derjenige fliegen, dem das Talent schon in die Wiege gelegt wurde...Ich dachte dass es jeder lernen kann, ob talentiert oder nicht...

Viele Grüße vom
Frank (der sich nicht als talentiert bezeichnet, aber trotzdem mit dem allergrößten Respekt drangeht zumal er erst mit 50 begonnen hat.Aber sich sicher ist mit der entsprechenden Übung das Talent zu erlernen)

Ob man für eine tätigkeit grundlegend geeignet ist kann man aus meinem verständnis leider nicht erlernen, man kann nur erlernen seinen eigenen , angeborenen schwächen zu übersteuern, dennoch werden sie immer wieder "zuschlagen" und zwar dann wenn man in einer angst / stressituation ist.

so gemein das ist: talent hat man oder nicht.

und so gesehen ist vermutlich ein nicht unerheblicher prozentsatz der piloten dadurch gefährdet das er / sie über ungünstige reflexe / grundvoraussetzungen (zB Ansgststarre, zB schlechte augen zB probleme seinen konzentration auf verschiedene objekte und faktoren aufzuteilen, zB in angstituationen under endorphin rational zu denken etc, etc..) verfügen, je älter desto schlimmer wird die sache da - rein technisch bedingt - das neuronales lernen einfach immer schwerer wird (und ich bin erst 43 und merk das schon).

anders gesagt: ein talentierter 13 jähriger (= motorisch sehr lernschnell) lernt in einem tag eine sprungkombination beim kitesurfen für die ich drei tage üben brauche, gleichzeitig fehlt ihm aber evtl. der überblick ein herannahendes segelboot das ihn nicht sieht rechtzeitig zu bemerken, und bei allem talent hat er vielleicht zeit seines lebens das problem seinen fokus richtig aufzuteilen um "sicher" zu sein.

wenn ich jetzt trotz vergleichsweise mangelndem talent akzeptiere 3 tage zu brauchen um einen komplexen drehsprung schritt für schritt zu lernen (inkl. dem nicht unerheblichen verletzungsrisiko) dann ist mein risiko mich zu verletzen trotzdem wesentlich höher als das des motorik talents, OBWHOL ich immer den überblick bewahre. Relativ sicher vor verletzung kitesurfen kann ich trotzdem ich muss halt nur die grenze meines talents anerkennen und mir gewisse sprünge verkneifen auch wenn ich noch so gern das könnte was der 13 jährige mit mehr talent wie von selbst kann.

Aber zurück zum eigentlichen thema: Nach meiner beobachtung fällt es vielen menschen (nicht nur piloten) oft sehr schwer sich selbst ein realistisches bild ihrer aktuellen fähigkeiten (sind ja auch tagesabhängig) zu machen, in unserer gesellschaft vermutlich deshalb weil unsere technischen hilfsmittel (zB KFZ) soweit entwickelt sind das sie auch von talenfreien menschen grundlegend bedienbar sind.

Was dann passiert wenn talent gefragt ist sieht man in jedem Öamtc / ADAC fahrsicherheitstraining: rund 80% der autofahrer + innen lenken bei einem unvermittelt ausbrechenden fahrzeug intuitiv in die falsche richtung gegen weil die fliehkraft ihnen intuitiv eine kurve suggeriert und sie daher einlenken, die anderen 20% sind eher optisch fixiert und reagieren richtig.

das hat jetzt nichts mit dumm oder schlau zu tun sondern mit genetischer dominanter programmierung (optik oder innenohr) - die innenohr dominierten sind also fürs autofahren weniger talentiert und werden in der notsituation "schleudern" trotz training mit hoher wahrscheinlichkeit falsch reagieren , nämlich dann wenn vor lauter schreck die urinstinkte übernehmen, aber dagegen (den haftungsverlust- schreck als auslöser) gibts heute ja ASR, ESP usw. - also kann auch ein untalentierter ziemlich nah am physikalischen limit fahren und wird sich vorkommen als hätte er talent - hat er aber nicht und mit hoher wahrscheinlichkeit wird es ihm / Ihr nicht gelingen die genetische grundprogrammierung der balance seiner körperfunktionen abzuändern.

Bei GS Fliegen ist das ganz genauso, schau dir mal die meisten zu hoch geflarten landungen an... angst vor fall / hartem aufschlag = stützreflex, oder die vielen schwule ballerina trippelstarts - also startlauf der eigentlich ein bremslauf ist - man sieht förmlich das der körper desjenigen einfach nicht fliegen will .... und dann gibt es piloten die elegant und raubkatzengleich vom boden in die luft wechseln - und zwar schon am ersten tag - das ist motorisches talent oder psychisches talent (nämlich angst effizient zu übersteuern) und das gibts gemeinerweise von der natur geschenkt oder eben nicht.

Für mich sind nicht jene die talent haben die nachahmenswerten vorbilder, sondern jene die gelernt haben zu erkennen wie weit ihr talent reicht und diese grenze bewusst nicht überschreiten - das erkennen der grenze kann man lernen, talent leider nicht, und das ehrliche erkennen dieser grenze würde möglicherweise für eine nicht unerhebliche anzahl von piloten bedeuten das Sie aufhören würden GS zu fliegen.

Wären wir nun Alle so schlau diese grenze immer zu erkennen, wer weis, vielleicht würde niemand von uns fliegen.

LG, P

PS: nur um sicher zu gehen, das ganze ist als These / Denkansatz gemeint, keinesfalls als diskriminierungsversuch

[Im Lee is schee!]

AW: Fehlerquote

Wer ist jetzt eigentlich schlimmer: Die Talentfreien oder die Grobmotoriker?

[soundglider]

AW: Fehlerquote

Wären wir nun Alle so schlau diese grenze immer zu erkennen, wer weis, vielleicht würde niemand von uns fliegen.

Damit hast du wohl Recht.

[nikolaus]

AW: Fehlerquote

Wenn wir ehrlich sind, werden wir gemäß DonPs Definitionsversuch erkennen, dass wir alle ein bisschen talentfrei sind. Lediglich die punktuelle Ausprägung kann sehr unterschiedlich sein.

Und selbst für jemanden, der zu Angststarre oder reflexartig zu völligen Fehl(re)aktionen neigt, wird es einen (entsprechend kleinen) Rahmen geben, in dem er mit vertretbarem Risiko "fliegen" kann.

LG Jochen

[Clob]

AW: Fehlerquote

hm... ich dachte immer wir sind die talentierten und SIE sind die voll-honks...
und es gibt keine talentierten anfänger
und ein talentierter pilot fliegt niemals einen schirm unterhalb c...

42

[Till]

AW: Fehlerquote

salut Paul,

muss mal eben kurz einwerfen:

merci vielmals für deine Beiträge, sehr schön zu lesen...



n'sonnig'n Gruss,

T.!!

[seidenschwan]

AW: Fehlerquote

Hallo,

Weil hier ein paar mal gesagt wurde wir Menschen hätten in der Luft auf art und weise der vögel eigentlich nichts verloren.

Es würde ja überhaupt kein Risiko geben wenn ich eins werden könnte mit dem Wetter all seinen Erscheinungen, Vorboten und Ankündigungen und meinem Flügel.

- So wie ein Falke oder Rabe oder... sonst einer von .....denen

Dieses "Restrisiko" ist also um so grösser je weniger ich mich mit der Materie beschäftige, je geringer mein Könnenstand ist, je weiter weg ich beim Fliegen von dem Zustand " ich bin was ich gerade tue" bin. ja weniger ich das fliegen mit dem Gleitschirm verstehe und das Wetter erkenne.

Also je öfter ich fliege desto kleiner wird das Restrisiko, jedoch steigt die Wahrscheinlichkeit anfangs, dass dieses kleiner werdende Risiko eventuell öfter zum Zug kommt, bis es später tatsächlich immer weniger möglich wird. Klingt blöd ich glaube aber so ist es am besten erklärt.

So wie die ersten Humanoiden bei den ersten Versuchen aufrecht zu gehen ständig das Risiko des Sturzes in kauf nehmen mussten, müssen wir auch dieses Restrisiko des Absturzes in Kauf nehmen wenn wir uns im laufe der Zeit immer näher an diesen Zustand des Totalen Fliegens annähern wollen.

Die ersten Menschenaffen haben sich wohl auch auf ihre Art und weise Gedanken gemacht ob sie für den aufrechten Gang gemacht sind oder nicht.
Die ersten Reptilien denen Federn gewachsen sind. Hätten sie sich Gedanken gemacht über ihre Federn die sie vorher nicht hatten und dass sie nur zum wärmen und nicht zum herunterstürzen von den Bäumen nutzbar sind, gäbe es heute keine Vögel die fast komplett ohne Restrisiko bei den härtesten Bedingungen in der Luft bestehen können.

Was ich ausserdem sagen will ist das doch alle Entwicklung letztendlich Evolution ist. Und da ist die Zuhilfenahme einer Separat vom Körper getrennten Einrichtung meiner Meinung nach nicht ausgeschlossen. .- Gerade der Mensch ist durch Zuhilfenahme von Technik in der Evolution überschnell vorangekommen.

Unter diesen Aspekten finde ich hat der Mensch sehr Wohl etwas in der Luft, auf art der Vögel, zu suchen. Ja ich würde sogar sagen gerade wir Gleitschirm und Drachenflieger sind gerade einen Schritt in diese Richtung den uns die Evolution zeigt gegangen.

Würde diese Entwicklung noch 100 Jahre vielleicht reichen sogar 50 Jahre weitergehen und das Wissen über fliegen mit dem Schirm und unter welchen Bedingungen es wie gefahrlos möglich ist, immer weiter ausgebaut, dann wird irgendwann ein Level erreicht an dem man sagen kann fliegen ist so sicher wie Spazieren gehen.

Schaut euch manche Piloten an die nichts mehr sonst machen als fliegen wie Chrigel Maurer, Mad Mike Küng. und andere,,, Gut ich will nicht sagen die sind nicht gefährdet. Aber ich bin überzeugt dass sie inzwischen soweit sind Die Lage zu 99, 99 % Einzuschätzen und dabei ihren Flügel soweit im Griff haben als wäre er ihnen angewachsen.

Es stimmt momentan das es im Vergleich zu den gefiederten Freunden eher einem " nur befähigt in die Luft zu kommen " gleicht. Doch dadurch sind wir doch nur noch mehr verpflichtet zu fliegen!

Gruß Johann

[DonP]

AW: Fehlerquote

....
Ich wehre mich nur gegen deine Aussage, daß "Talent" grundsätzlich eine unumstößliche Obergrenze bildet für das was man erreichen kann. Das stimmt so nicht. Wo Du allerdings Recht hast ist die Wichtigkeit des Erkennens seiner (momentanen) Grenze. In Zusammenarbeit mit dem Willen und einem Hebel, die momentane Grenze zu versetzen, ist diese Selbsterkenntnis in der Tat ein enorm wichtiges Werkzeug.

Wie geschrieben, bitte bitte meine worte nicht als angriff, diffamierung oder ähnliches interpretieren, ist definitiv nicht so gemeint.

Kurzzeitig unumstößlich ist unsere physische und psychische handlungsgrenze aus meinem verständnis ja nur zum zeitpunkt X in dem moment wo wir in eienr situation X ans limit (physich, psychisch, technisch (unserer geräte) usw.) stossen und daran quasi zurückprallen, aber man muss meist hart an sich arbeiten um in der lage zu sein dieses "zurückprallen" eben als solches zu erkennen und an-zu-erkennen um dann gezielt die grenze erweitern zu können.

ich wollte auf die enorme wichtigkeit des erkennens und an-erkennens der eigenen grenzen zum zeitpunkt X als aus meinem verständnis einzig halbwegs sicheres mittel zur -wie seidenschwan grad so schön schrieb - "mechanisch bescheunigten evolution" - hinweisen.

risiko gehört zur evolution, und ohne evolution (intellektuell und physisch) keine weiterentwicklung (sowohl fürs individuum als auch in folge für die menscheit)

mit meinem beispiel das evtl. einige mit dem fliegen aufhören würden, würden sie das risiko anerkennen, wollte ich genau darauf hinweisen - das risiko ist beim erweitern von grenzen eine systemimmanente komponente und eigentlich unvermeidbar, vermeidbar ist es nur fehler zu wiederholen, aber nicht sie zu machen wenn man wirklich "weiterkommen" will (trial + error ist im endeffekt die ja die einzig echte möglichkeit physische grenzen zu verschieben)

Genialerweise können ja nicht wir menschen (nicht nur, auch tiere können das) durch zusehen das trial und error risiko an andere auslagern bzw. für uns selbst gänzlich vermeiden (intellektuelles lernen), und dabei befinden wir uns in der heutigen zeit ja quasi in einer art schlaraffenland

Wenn man zB darüber nachdenkt wie extrem beschleunigend auf die globale lernkurve im GS fliegen sich zB eine komplett vom fliegen unabhängige technologie wie Computer, Internet, globale vernetzung auf das GS fliegen ausgewirkt hat.

Alleine das wir uns heute flüge anderer leute grafisch auf einem olc server ansehen können oder uns sogar noch tiefer via helmcam videos quasi in teile des erlebnisstroms eines anderen piloten kurzzeitig einklinken können ist doch ein noch vor gar nicht langer zeit völlig undenkbarer evolutionsbeschleuniger sondergleichen.

Deshalb finde ich es ja so schade wenn in foren wie hier die möglichkeiten der das raum zeit kontinuum durchbrechenden kommunikation für kleinliche diskussion über völlig unwichtige ( im sinne der weiterentwicklung des individuums und des sports) details verschwendet wird anstatt die vorteile wirklich zu nützen, aber das driftet jetzt schon sehr weit vomn thema ab...

LG, Paul + thks an alle schreiber für die inspiration die ich bis jetzt schon aus dem thread mitnehmen konnte

https://www.schnellcraft.com

[DonP]

AW: Fehlerquote

Wenn wir ehrlich sind, werden wir gemäß DonPs Definitionsversuch erkennen, dass wir alle ein bisschen talentfrei sind. Lediglich die punktuelle Ausprägung kann sehr unterschiedlich sein.

Und selbst für jemanden, der zu Angststarre oder reflexartig zu völligen Fehl(re)aktionen neigt, wird es einen (entsprechend kleinen) Rahmen geben, in dem er mit vertretbarem Risiko "fliegen" kann.

LG Jochen

danke jochen, genau das wollte ich zum ausdruck bringen, ich bin am punkt X genauso talentfrei wie zB chrigel maurer am punkt X + 1000

.... oder vielleicht auch +1 Mio bei seiner offenbar bereits enorm ausgeprägten flugintuition, übrigens denke ich auch ein gutes beispiel für viel talent und was draus machen.


PS: mit dem obigen beispiel will ich ausdrücken: ich hoffe meine aktuellen grenzen so einigermaßen real abschätzen zu können und würde daher in meinem aktuell bestehenden referenzraum ausser mit einem speedflyer im gegensatz zu maurer so ( http://www.youtube.com/watch?v=dLrO4XZGQXM ) nicht fliegen, aber keinesfalls einen offenbar extrem talentierten und trainierten piloten dafür kritisieren das er es tut, gleichzeitig, zu sehen wie er den beschleuniger kreativ und ultrapräzise einsetzt, ist wiederum eine inspiration persönliche grenzen zu verschieben und fähigkeiten die ich mir über viele jahre und hunderte flüge beim speedflyen angeeignet habe (zB flexible, bodennahe, "on the fly" 3D linienwahl) vielleicht in zukunft mit den von ihm gezeigten mitteln ins GS fliegen zu integrieren

[Cowboy]

AW: Fehlerquote

so ( http://www.youtube.com/watch?v=dLrO4XZGQXM ) nicht fliegen, aber keinesfalls einen offenbar extrem talentierten und trainierten .
kann in D nicht angesehen werden....


Gibts nicht einen "Umweg" um das youtube dennoch anzuschaun?