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Alpiner Startplatz

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    #16
    AW: Alpiner Startplatz

    noch ein paar überlegungen / gedanken aus meiner sicht:

    ich mache auch öfters solo begehungen (ja ich weis... aber es hat auch seine vorteile in bezug auf speed), daher ist mein ansatz eher spaltensturz zu 99% vermeiden - wichtigstes hilfsmittel dazu:

    1.) Schneeschuhe
    2.) lawinensonde

    gute, eher schmale alpin- schneeschuhe sind recht leicht (zB tubbs flex trk oder flex alp) und verhindern extrem kräfteraubendes (und damit lebensgefährliches) knietiefes einsinken beim abstieg im weichschnee, sowie durchbrechen in schmale spalten (die auch im herbst noch zu sein können) und mit der lawinensonde kann man nicht tragfähige schneebrücken mit ein wenig übung sehr gut erfühlen

    im herbst ist das problem eh nicht mehr so gravierend, da meist kaum noch einsturzgefährdete schneebrücken übrig sind, da bleibt meist eher das einbrechen im weichschnee als größte gefahrenquelle über (ich glaube jeder der schon mal in der situation war weis wie fertig man ist wenn man auch nur 500m bis zu den knien oder gar oberschenkel einbrechend ein flaches schneefeld queren muss).

    spaltensturz in einer 2er seilschaft geht evtl. noch gut, bergung eines durch spaltensturz verletzten durch 1 person in der praxis eher unmöglich, wenn er / sie noch fit ist ziemlich schwierig und langwierig.... im theorie blabla natürlich kein problem, in der praxis ohne das man im weichen schnee lawinenschaufel und ein paar ski zum bauen eines tief vergrabenen superstarken toten manns dabei hat leider kaum machbar.

    wenn man also eher spät im 2er im abstieg unterwegs ist und keine anderen seilschaften für einen 3 - 4 mann mannschaftszug (immer noch die schnellste methode) in der nähe sind, dann muss man mind. zu dritt sein (einer unten, 2 heraussen + guter toter mann + material für flaschenzug) um eine reelle chance zu haben einen abgstürzten kollegen der wenig bis nicht mithelfen kann aus einer spalte un vor allem über die meist starke randwächte zu holen (daher sollte auch immer der / die leichteste voran gehen)

    starttechnisch in der gruppe gilt auch aus meiner sicht das was eh schon geschrieben wurde:

    alle gleichzeitig starten, bester starter zum schluss, wobei eigentlich alle teilnehmer top starter sein sollten, denn ein schlechter starter bedeutet ein erhebliches sicherheitsrisiko für die ganze gruppe, weil egal wie mans dreht und wendet, man schleppt je nach ausrüstung 3 bis 10 kilo zusätzlich pro person wenns nicht zum fliegen geht.... und das ist 1:1 zusatzrisiko (balance, kraft, energieverbrauch...)

    was oft vergessen wird: im weichschnee am gletscher startbahn (falls irgendwelche zweifel bzgl. spalten bestehen) vor dem start SONDIEREN und DANN austreten.

    meistens macht es sinn einen eher kleineren schirm zu nehmen, das erhöht aus meiner erfahrung die startchancen im hochalpinen gelände gewaltig (fast immer zu viel als zu wenig wind) ... fullsize schirm nehme ich nur bei superflachem gletscher startplatz, sonst alpin niemals mehr als 17qm bei 100 all up (80 kilo körper + alpinzeugs)

    ich nehme bei in bezug auf fliegen nicht 100% sicheren hochalpinenunternehmen (also tendentiell immer) nur leichtes, kleines material (15er ibex (3 kilo) oder 15er yak (2 kilo) und 300 g nervures gurt, damit erhöht man ggü. 6 kilo schwerer flugausrüstung (zB swift S + GZ mit airbag + 1 kg retter) die sicherheit im abstieg schon mal gewaltig (da man auch durch den aufstieg weniger ausgepowert ist)

    Ich denke die Haupt Unfallursache bei hochtouren (auch normale hochtouren bzw. skihochtouren) ist wohl kräftemangel / selbstüberschätzung - Wenn man am gipfel so fertig ist das man quasi fliegen muss hat man definitiv etwas gravierend falsch gemacht.

    daher sollte man hochtouren die zusatzrisiko bergen (in unserem fall wegen dem erhöhten gewicht und dem evtl. wegen zuwarten auf fliegbare bed. (zu)späten start zum abstieg) umso gewissenhafter planen und vor allem auch mehr sicherheitsmargen in bezug auf die eigene kondi einbauen als bei "normalen" hochtouren.

    vielleicht noch ein paar ansatzpunkte für ausrüstungsüberlegungen anhand zeugs das sich bei uns / mir bewehrt hat:

    - superleichter BD couloir skitouren klettergurt (mit steigeisen anlegbar)
    - wenn ein gletscherabstieg im weichschnee denkbar dann tubbs flex trk schneeschuhe
    - 30m 8mm seil
    - 30m 3mm vectran seil (rückholseil für den notfall wenn 15 m abseilstrecke nicht reichen)
    - 1x 18cm eisschraube (für eisanker und ggf. zur selbstrettung)
    - 1x 12cm eisschraube für selbstsicherung, fix mit dyneemaschlaufe am gurt
    - 3m reepschnur
    - je nach gelände stahl (felsen) oder alu steigeisen (nur firn, bei hartem eis geben die auch recht bald w.o.) aus hochfestem alu (gscheites hartalu, kein lookalike spielzeug ala kong)
    - leichtpickel in kombi mit lawinenschaufel / schneeanker aus dem skitourenrennsport (zB von climbing technolgie aus italien - http://www.climbingtechnology.it/it-...corso2462.html)
    - leichtstöcke
    - erste hilfe set (inkl. stirnlampe, rettungsdecke, starken painkillern (ganz wichtig und oft vergessen, am besten morphinbasiert (zB hydal 2mg)) etc.)
    - biwaksack / regenponcho / windschutz / zelt kombo oder biwaksack / regenschutz kombo
    - 3 L isotonisches getränk
    - schwarzer 20L müllsack zum schneeschmelzen
    - hms karabiner
    - 300 gramm nervures expe gurtzeug
    - ibex 15 oder yak 15 (je nachdem ob man thermikfliegen will oder nicht)

    das sonstige übliche zeugs für eine bergtour is eh klar denke ich ,-)

    GANZ WICHTIG (und fast vergessen) reichweitenstarke funkgeräte, am besten amateurfunkgeräte (spottbillig aber leider illegal, für den notfall aber aus meiner sicht egal), von PMR band auf 70cm band umschaltbare
    5Watt handgeräte mit dual monitoring ( 446 pmr und 70cm band - die gibts um 50 bis 80 eur)) -

    der normale kommunikationskanal liegt im pmr band mit DCS codierung und wird mit 1 W betrieben, der notfallkanal auf 70cm und 5W (dramatisch bessere reichweite, aber ! legalen kanalraster des jeweiligen landes beachten !!) , alle geräte sind so programmiert das sie im dualwatch auf dem notfallkanal empfangsbereit sind.

    so kann man auch mit einem ggf. zu fuss absteigenden bzw. in einer gemischten gruppe relativ sicher kontakt halten - das allein kann schon gewaltig die moral heben - sowohl bei den unten wartenden fliegern als auch bei dem / den absteigern, zusätzlich kann man dem/den zu fuss absteigenden auch nach der landung koordiniert wieder mit leichtem gepäck und essen entgegengehen und ihm / ihr auf dem letzten drittel (das geht sich meistens gut aus) den rucksack abnehmen / bzw. den inhalt aufteilen.

    LG Paul

    Kommentar


      #17
      AW: Alpiner Startplatz

      Toller Faden hier.

      Zitat von Oberlender Beitrag anzeigen

      ...... Jetzt mal angenommen, der letzte Startende kommt nicht in die Luft und muss alleine über den Gletscher runterlaufen, bedeutet dies für ihn unter Umständen ein erhebliches Risiko (Spaltensturz oder sonstiger Unfall)......

      Sonstige Möglichkeiten?
      Tandem? Damit sinkt bei einem Vielzahl der Startplätze die Startwahrscheinlichkeit natürlich.

      Kommentar


        #18
        AW: Alpiner Startplatz

        Zitat von Hike&Mike Beitrag anzeigen
        So ist es Richtig!!!



        Das hab vorhin das Kortel in der Hand gehabt, und es ist auch "nur" in komination mit einem klettergurt für die Bergtouren geeignet!
        ohne klettergurt wird es sonst eine einschneidene Erfahrung mit den dyneema leinen geben!
        ihr kommt um einen Klettergurt nicht drum rum!


        Grüße Mike
        Nuja, wie ich da verstehe basiert das Konzept darauf ein Klettergurt so zu erweitern das man damit Fliegen kann. Also eine Abstützung für Oberschenkel und untere Rückenpartie zu geben. Wie "bequem" das ist kann ich nicht bewerten.
        http://awesomeparagliding.tumblr.com/

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          #19
          AW: Alpiner Startplatz

          @DonP

          Danke für deinen wertvollen Beitrag und die wirklich guten Tipps.

          Eine Sonde hatte ich bislang nur auf Skitouren dabei. Früher hab ich gelernt mit dem Pickel rumzustochern um die Festigkeit von Schneebrücken zu testen. Hat für mich wegen der kurzen Reichweite nie Sinn gemacht. Mit der Sonde geht das natürlich viel besser.
          Wenn man aber vor einem Spalt steht, der Sondetest bringt das Resultat "Einsturzgefährdet" ist man aber im Dilemma, falls man den Spalt nicht umgehen kann. Bergschründe etwa sind manchmal recht lang.

          Startbahn sondieren (natürlich angeseilt). Sehr guter Hinweis!!

          Was Gletscher angeht, hab ich als junger Bergsteiger eine regelrechte Phobie entwickelt, da ich mal auf einer Skitour unangeseilt eingebrochen bin und etwa nach 5m Fall auf einer kleinen, bereits runtergefallenen Brücke hängen blieb. Wenn ich einen Meter weiter oben gegangen wäre, hätte man nicht mal mehr eine Bergung machen können, so tief war die. Und von unten sah ich das Licht durch die Schneebrücke durchschimmern... An dem Tag waren schon x-Gruppen an der gleichen Stellen durch und ich ging in der Mitte meiner Tourengruppe. Für mich sind Gletscher, sofern sie nicht komplett aper sind, einfach tückisch.

          Kommentar


            #20
            AW: Alpiner Startplatz

            @ buntspecht tandem ist aus meiner sicht eine brauchbare alternative, der startlauf ist mit richtiger technik und einem fitten passagier auch nicht länger als alleine, tandem ist vor allem dann perfekt wenn man weniger erfahrene GS flieger / innen bzw. bergfreunde ohne flugerfahrung mitnehmen will - weil nichts ist nerviger als wenn man startbereit dasteht und ein unerfahrenerer und deswegen nervöser pilot einen startversuch nach dem anderen versemmelt während es einem dauernd selbst den startbereiten schirm zur seite wegweht...

            einziger ganz grosser minuspunkt beim tandem ist leider die startvorbereitung bei starkwind und das gewicht / volumen - ich hab das stromboli montagne von nervures mit knapp unter 6 kilo, aber selbst da wiegt 1x tandem schon gleich oder mehr als 2x leichtschirm, wenn man dann noch einen retter mitnimmt siehts überhaupt zappenduster aus (2x 1kg gegen 1x 3kg) dazu noch die spreize und die quickouts (aus meiner sicht notwendig wenn starkwind und firn / eisiger schnee im spiel)

            richtig übel ist mit dem leichttandem (fast alles 27g stoff) ein start in gipfelnähe auf schnee bei wind, da muss man entweder das tandem vorher mühsam mit der hinterkante im schnee eingraben (falls das aufgrund der schneebeschaffenheit überhaupt geht) oder man braucht zwei helfer die das tandem zusammengerafft am boden halten bis man startbereit eingehängt ist.

            im vergleich dazu ist ein starkwindstart zB mit einem yak oder kleinen ibex (oder ähnlichen kleinen kurzleinigen schirmen) ein kinderspiel

            @ oberländer / michael

            bitte gerne, hab' auch nie verstanden was diese pickelstecherei bringen soll, kommt vielleicht noch aus dem 18. Jh. wo man mannshohe pickel verwendet hat ,-) ..... in der praxis nehm ich bei sehr schmalen spalten entweder meinen wander / skistock oder bei breiteren eben die sonde.

            PS: wenn man ohnehin ein zelt mithat kann man sich eine zeltstange leicht so umbauen das sie als sonde und zeltstange taugt und noch mal etwas gewicht sparen...

            wenn man drüberfliegt wirken gletscher immer total übersichtlich, ist man aber zu fuss (oder weniger schlimm auf ski) in einem zerklüfteten bereich unterwegs sieht die welt meist gaaanz anders aus.... bin schon oft über gletscherbereiche mit speeder oder PG runtergeflogen wo ich mir gedacht habe: hollodero, durch das spalten und seraclabyrinth möchte ich jetzt echt nicht zu fuss / mit ski runter müssen.... zB

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Name: bossons_fly_through.png
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ID: 817288

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Name: P1050010_small.jpg
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            richtig ungut find ich vor allem zu fuss im neuschnee / bei voherigen windverfrachtungen - so stell ich mir das gefühl beim gehen in einem minenfeld vor..... und ja, bergschrund kann speziell im frühherbst ohne 2. eisgerät auch im abstieg schnell ein showstopper sein....

            so wunderschön sie sind wenn alles klappt, aber gefahrentechnisch sind hochtouren kombiniert mit fliegen so ziemlich das planungstechnisch anspruchsvollste was man in den alpen (oder auch sonstwo) machen kann, entsprechend vorsichtig und konservativ (im sinne der ausreizung des maximal möglichen) sollte man sein.... und vor gewissen unwägbarkeiten ist man dennoch nie ganz sicher.....
            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: huge serac_fall_right before our repel.jpg
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ID: 817286

            LG , P
            Zuletzt geändert von DonP; 31.08.2014, 01:05.

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              #21
              AW: Alpiner Startplatz

              Es gibt ja auch die Option, das man nur von der Hütte runterfliegt und den Schirm gleich dort deponiert. Ist zwar ein bisschen weniger cool, aber mir geht es in erster Linie darum, den strengen Abstieg ins Tal zu vermeiden. Auf dem Gletscher, sofern man nicht zu spät dran ist, geht es in der Regel ziemlich schonend runter.
              Zudem kann man auch mit einem nicht fliegenden Kollegen einen Berg besteigen. Zum Runterfliegen kann man dann auch noch das nicht mehr benötigte Material vom Kollegen mitnehmen, dann hat er auch noch einen weniger strengen Abstieg.

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                #22
                AW: Alpiner Startplatz

                Hike&fly
                Ist auch für mich im Herbst ein grosses Thema. Hier ein wunderbares Video
                Hike & Fly in Engelberg am 30.9.2011 Musik: Elritschi und Echo Spannort - Grassäbiwak (http://www.elritschi.ch)

                Musik:
                Elritschi
                Grassäbiwak

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                  #23
                  AW: Alpiner Startplatz

                  Zitat von Hike&Mike Beitrag anzeigen
                  Ich hab 3 jahre lang am Hintertuxer Gletscher (Tirol) täglich touren mit Gästen über den Gletscher und durch den Gletscher gemacht.
                  ich hab schon so einige spaltenstürze von privat Personen mitbekommen. ( auch von mir selbst.)


                  ich hab schon eine 3er Seilschaft gesehn, bei der einer abgestürzt ist und die andern 2 hinter her gefallen sind!


                  es ist cool , nur ihr müsst auf dem Boden der Tatsachen bleiben, bzw muss euch bewusst sein
                  "es kann jeden treffen."



                  Aber auf jeden fall viel spaß.
                  Griaßl Mike

                  Weil ich es vorher schon mal angesprochen hab, muss ich mich mal selbst Zitiren!
                  Hier ein super Video!


                  If you climb glaciers or even just love mountain craziness you've gotta watch this.



                  Grüßle Mike


                  ps. wenn ihr ein paar coole touren sucht und nicht wisst wohin, schaut doch mal auf

                  oder ladet welche rauf für die anderen!

                  Kommentar


                    #24
                    AW: Alpiner Startplatz

                    Zitat von Hike&Mike Beitrag anzeigen
                    Weil ich es vorher schon mal angesprochen hab, muss ich mich mal selbst Zitiren!
                    Ich habe wegen der Mitreissgefahr im Seil zw. den Personen mehrere Knoten (Sackstich) als Bremse drin.
                    Der Tip dazu kam vor langer Zeit aus der Arbeit des Sicherheistskreises des DAV.

                    Gruß, Harald

                    Kommentar

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